Friedemann Schulz von Thun – Wie kommuniziert man stimmig?

00:00:00: Wer und was riecht sich denn in dir?

00:00:02: Was ist denn deine innere Wahrheit?

00:00:04: Das müssen wir zu Fassen kriegen.

00:00:06: Denn dein Verhalten muss in Übereinstimmung sein mit deiner inneren Wahrheit.

00:00:11: Sonst wird es geplapper und sonst wird es mehr ein Gespräch

00:00:14: blasen.

00:00:15: Mein heutiger Gast ist Friedemann Schulz von Thun.

00:00:18: Er ist einer bekanntesten Kommunikations-Experten in Deutschland.

00:00:21: Seine Buchreihe miteinander reden, hat sich weltweit Millionenfach verkauft.

00:00:25: Mein Ziel für das Gespräch war es, mit dem Kommunikations-Papst eine Kommunikations-Masterclass aufzunehmen.

00:00:32: Also das gehört für eine stimmige Kommunikation dazu?

00:00:34: Dass ich mir meine Rolle bewusst bin und dass mein Verhalten Rollen entsprechend ist.

00:00:40: Ja, das sieht ich auf der Rolle im Falle.

00:00:42: Irgendwie war dieses Gespräch aber auch eine Coachingsession für mich.

00:00:46: Vielleicht bist du sehr stark beseelt von deiner normalmenschlichen Bescheidenheit.

00:00:51: Und es könnte dir vielleicht gut tun, eine Entwicklung ins Auge zu fassen, wo du auch einmal dich traust, dich auf den Sockel zu

00:01:01: stellen.

00:01:02: Und wie immer wollte ich herausfinden, was ihn antreibt und wie er so tickt.

00:01:06: Das ist die eigenartige Kombination bei mir, Dummi und Kluigi zugleich zu sein.

00:01:12: Und der Dummi in mir, der das alles nicht versteht, der die Texte von Habermas nicht durchschaut und von Luhmann und so weiter.

00:01:22: Und der Kluge, der aber doch auf der wissenschaftlichen Ebene seine Meriten hat, die beiden arbeiten zusammen.

00:01:30: Und meine Bücher sind wahrscheinlich deswegen auch erfolgreich, weil ich den Dummi immer sozusagen vor Augen habe, weil er in mir selber

00:01:38: wohnt.

00:01:39: Was viel ihnen leichter oder schwerer ist, sich selbst zu verstehen oder die Welt da draußen zu verstehen.

00:01:47: Für mich war es eine große Ehre, ihn zu treffen.

00:01:50: Ich wünsche euch viel Vergnügen im Hotel Matze mit Friedemann Schulz von Thun.

00:01:59: Was glauben Sie, was ist ein gutes Gespräch?

00:02:02: Ja, wenn wir ein Draht zueinander finden.

00:02:06: dass da etwas hin und her geht, was energetisch gut geladen ist, das ist schon mal eine Voraussetzung.

00:02:13: Das ist vielleicht nicht alles, aber schon mal etwas Wichtiges, dass wir ein Draht zueinander finden.

00:02:19: Wie gelingt das, ein Draht zu finden?

00:02:22: Wir können es ja nicht, wir treffen uns heute zum ersten Mal.

00:02:27: Man kann es ja nicht, also was kann man machen, dass es gelingt?

00:02:30: Also was könnte ich auch meiner Seite machen?

00:02:34: dass der Draht gespannt ist?

00:02:36: Ja, Hartmut Rosa würde vielleicht sagen, das ist unverfügbar.

00:02:40: Das ist eine Gnade, wenn es entsteht.

00:02:44: Und das ist sicher die halbe Wahrheit.

00:02:46: Und die andere Hälfte ist, man kann auch ein bisschen Bedingungen schaffen, dass die Wahrscheinlichkeit sich erhöht, dass ein Draht entsteht.

00:02:56: Und für mich ist der gute Draht quadratisch.

00:03:00: Erst quadratisch wird die Sache rund.

00:03:03: Und wenn man ein Bewusstheit dafür hat, dass wir auf vier Ebenen gleichzeitig uns begegnen und für alle vier Ebenen sozusagen einen kleinen Seismografen entwickelt haben, dann ist die Chance, dass wir einen Draht zueinander finden erhöht.

00:03:21: Wir kommen auf jeden Fall auf das Quadrat zu sprechen, würde ich sagen.

00:03:24: Ja.

00:03:27: Ich kenne sie schon.

00:03:28: Ich weiß gar nicht, wie lange ich sie kenne.

00:03:30: Schon

00:03:30: aus der Schulzeit?

00:03:31: Nee, gar nicht.

00:03:34: Irgendwann hat mir eine Ex-Freundin ihr Buch geschenkt.

00:03:40: Das war eine große Leistung und ein schöner Liebesdienst.

00:03:43: Das war ein schöner Liebesdienst, die Beziehung hat nicht gehalten, Spoiler.

00:03:48: Und ich habe mich gefragt in der Vorbereitung, ob man nicht immer erwartet, dass man mit ihnen reden kann.

00:03:54: Dass man immer so denkt, der Schulz von tun, Der weiß ja genau, wie es geht, da kann es keine Missverständnisse geben, das wird funktionieren.

00:04:05: Begegnet ihn dieses schöne Vorurteil vielleicht?

00:04:10: Tja, begegnet mir das.

00:04:12: Wenn jemand diese Annahme hat, dann wird er sie mir gegenüber wohl nicht ausplaudern.

00:04:19: Ich weiß es nicht.

00:04:20: Und ein bisschen stimmt ja.

00:04:21: was daran.

00:04:22: Ich bin ja ein bisschen gemessen an früher, während ich zwanzig Jahre alt war und ziemlich unbeholfen in Sachen Kommunikation.

00:04:31: Bin ja doch ein bisschen gereift und gewachsen und kann vielleicht manches Gespräch besser steuern und führen, sodass es für mich und für den anderen etwas bringt.

00:04:43: Insofern stimmt es ja ein bisschen.

00:04:46: Und auf der anderen Seite bin ich aber auch Friedo Normalo, ein normaler Sterblicher, der seinen Impulsen und Gefühlen ausgeliefert ist und nicht immer professionell reagiert, auch gar nicht professionell reagieren sollte immer.

00:05:02: Und das wäre dann der andere Teil, ja.

00:05:05: Was hat sie verklemmt gemacht?

00:05:08: Sie haben sich selber als ich war eigenartig verklemmt bezeichnet.

00:05:11: Und jetzt haben Sie gerade gesagt, als zwanzig Jahre waren Sie das noch.

00:05:16: Woher kam diese Verklemmung?

00:05:18: Ja, sie war nur auf einer der Ebenen.

00:05:22: Nein, sie war nicht auf der Sachebene.

00:05:24: Da konnte ich einigermaßen eloquent reden und hatte auch im deutschen Schulaufsatz immer die Eins.

00:05:32: Das war das einzige Fach, wo ich da nicht sitzen geblieben bin und wo ich nicht versagt habe.

00:05:38: Also deutscher Schulaufsatz immer eins.

00:05:40: Und auf der Sachebene konnte ich klar an kompetent und eloquent reden.

00:05:44: Also insofern, dass Sie das, was Sie, also Sie konnten verstehen, was jemand gesagt hat, Sie konnten das wiedergeben, so ganz, das ist Holz.

00:05:55: Ja, ja, ja.

00:05:56: Auf dieser Sachebene war ich gut.

00:06:00: Aber auf der Beziehungsebene war ich ein Späteentwickler, sagen wir mal.

00:06:05: Also, wie ist mir ums Herz?

00:06:07: Und wie reagiere ich auf dich?

00:06:09: Und was stört mich an dir?

00:06:11: Und was bewundere ich an dir?

00:06:12: Und wie reagierst du auf mich, auf dieser Ebene?

00:06:16: Da war ich unbeholfen.

00:06:19: Dafür hatte ich keine Sprache.

00:06:21: Wenn man mich fragte, wie geht es dir damit?

00:06:24: Wieso normal?

00:06:25: Geht auch niemanden was an.

00:06:27: Also der innere Mensch, der in mir wohnte, zu dem hatte ich keinen wirklichen Zugang.

00:06:34: Ja, aber hatten Sie eine Ahnung, dass es denen gibt?

00:06:37: Die Ahnung hatte ich wohl.

00:06:40: Aber ich war auch, ich sagen wir mal, sehr geprägt durch das Gymnasium.

00:06:49: Das war ein althumanistisches Gymnasium, da gab es nur Jungs, da gab es kein Mädchen.

00:06:55: Dann war ich im Schachklub, um meine Schulmisere auszuweichen.

00:06:59: Im Schachklub war ich immerhin jemand und wurde ein passabler Turnierspieler.

00:07:05: Aber da gab es auch nur Männer damals, anders als heute übrigens.

00:07:10: Und dann beim Militär gab es auch nur Männer.

00:07:12: Also ich hatte andere Kameraden, die hatten dann schon eine Freundin und da lief was.

00:07:20: Und bei mir war nix.

00:07:22: Also das hat auch zu dieser Unbeholfenheit beigetragen.

00:07:26: Das heißt, wenn ein Mensch oder in dem Fall Sie, wenn man merkt, man ist verklemmt, das heißt, gibt es da den Mangel, hört sich nach einer Mangel nach Weiblichkeit an, nach einer weiblichen Energie.

00:07:41: Könnte man so sagen, ja.

00:07:43: Ja.

00:07:45: Interessant.

00:07:47: Was glauben Sie, woran das liegt, ist, dass die Nachkriegs- Härte der Männer noch gewesen, das Schweigen der Männer, sie sind aus dem Jahr hier geboren.

00:07:57: Ja, ich habe dann ja später festgestellt, ich bin gar nicht der einzige Mann auf dieser Erde, der da seine Liebe, Mühe und Not hat, sozusagen aus dem Herzen heraus zu sprechen.

00:08:08: Ja.

00:08:09: und über Gefühle klarzukriegen, die man selber hat und sie auch vielleicht ausdrücken zu können.

00:08:17: Ich war ja dann nicht der Einzige und wir haben dann ja die Männerwelt beglückt.

00:08:22: Ab meinem Diplom in Psychologie hatten wir dann die Führungskräfte und die waren in dieser Hinsicht zum Teil auch bedürftig.

00:08:34: Ihre Eltern haben Sie Friedemann genannt.

00:08:36: Ja.

00:08:39: Ich habe mich gefragt, Sie sind ja aus dem Jahr aus dem Jahr aus dem

00:08:45: Jahr

00:08:47: aus dem Jahr aus dem Jahr aus dem Jahr aus dem Jahr aus dem Jahr aus dem Jahr aus dem Jahr aus dem Jahr aus dem

00:08:56: Jahr aus dem Jahr aus dem Jahr aus dem Jahr aus dem Jahr aus dem Jahr aus dem Jahr aus dem Jahr aus dem

00:09:03: Jahr

00:09:03: Ja.

00:09:03: Meine Mutter musste dann nach Solta ausreisen, um mich zur Welt zu bringen, weil in Hamburg konnte man gar keine Kinder kriegen.

00:09:11: Und das war natürlich mehr als ein Wagnis, ja.

00:09:15: Sie hat es mir einmal erklärt und gesagt, in dieser Zeit, wo die Welt unterzugehen drohte, da war der Wunsch, etwas sozusagen ein Kind zu bekommen und eine neue Zeit vielleicht zu erhoffen.

00:09:33: war dann sozusagen eine Reaktion darauf.

00:09:37: Wow.

00:09:38: Ja.

00:09:40: Und der Name Friedemann.

00:09:41: ist der ein sehr bewusster Name gewesen in dem Moment?

00:09:44: Ich nehme es an, denn ich war ja dann ein Hoffnungsträger, nicht?

00:09:48: Ja.

00:09:48: Ja, für die Zeit, die noch kommen sollte und die da tatsächlich gekommen ist, ja.

00:09:54: Aber meine Mutter hatte auch einen Film gesehen mit Gustav Gründgens in der Hauptrolle, Friedemann Bach.

00:10:01: Und das hat ihr imponiert und das hat mit hinein gespielt.

00:10:05: Wenn man so ein Hoffnungsträger ist, also haben Sie diese Art von Druck gemerkt als Kind?

00:10:11: Nicht wirklich, nein.

00:10:13: Nein.

00:10:16: Ich meine ja, dass ganz viel von dem, wie der Mensch so tickt, angelegt in der Kindheit ist.

00:10:23: Würden Sie denn zustimmen?

00:10:26: Ja, zu einem Hälfte.

00:10:28: Okay.

00:10:29: Ja.

00:10:30: Die andere Hälfte ist die Selbsterziehung dann in reiferen Jahren, wo man noch etwas aus sich machen kann.

00:10:37: Wo Sartre sagt, jeder kann jederzeit aus dem etwas machen, was man aus ihm gemacht hat.

00:10:44: Und das ist die andere Hälfte.

00:10:46: Die erste Hälfte ist das, was wir so mitgekriegt haben.

00:10:49: Die Frühprägung.

00:10:51: Ja, ja.

00:10:54: Inwiefern hat Ihre Kindheit, also Ihre Kindheit in Hamburg Sie als in Ihre Arbeit geprägt?

00:11:05: Das wüsste ich nicht zu sagen.

00:11:08: Das wüsste ich nicht zu sagen.

00:11:10: Die Unbeholfenheit auf der Beziehungsebene, von der wir gesprochen haben.

00:11:16: Die hat wohl untergründig dazu geführt, dass ich mich nicht für Jura eingeschrieben habe, was ursprünglich vorgesehen war.

00:11:25: Ich sollte Richter werden.

00:11:27: Keine schlechte Idee.

00:11:28: Ich sollte bloß kein Rechtsanwalt werden wie er.

00:11:30: Da hat man dauernd Existenzangst, ob noch genügend Mandanten auch im nächsten Monat kommen und man genügend Geld verdient.

00:11:37: Aber Berichter, da bist du doch Beamter auf Lebenszeit und hast keinen Chef über dir.

00:11:43: Und das war alles sehr plausibel.

00:11:44: Und trotzdem habe ich dann Psychologie studiert.

00:11:47: Und ich nehme an, dass da ein unbewusster Wunsch war, sich menschlich weiterzuentwickeln.

00:11:56: Konnte das ihr Vater verstehen?

00:11:59: Ja, er hat sich bemüht.

00:12:01: Er hat gesagt, das ist ja wahrscheinlich hochinteressant.

00:12:05: Ja, aber kann man damit auch genug Geld verdienen?

00:12:09: Er war skeptisch.

00:12:11: Ich meine, heute ist das ja normal oder normaler auf jeden Fall, dass man zu einem Psychologen geht, dass man eine Therapie macht, dass man auch Männer das tun.

00:12:23: Ich kann mir vorstellen, dass das damals Ende der Sechziger ... Anfang Siebziger sowieso dann, also all diese Zeiten, dass das überhaupt ja gar nichts Normales war.

00:12:34: Deswegen habe ich mich das gefragt, wenn man so eine Kriegsgeneration ist, die Gefühle unterdrückt eigentlich, nicht darüber redet, was da so passiert.

00:12:43: Also zumindest das, was ich an vielen Stellen gehört habe.

00:12:45: Ja, ja, ja.

00:12:46: Und wenn dann sich der Sohn aufmacht und sagt, ich will genau das, was ihr alle gerade nicht macht, ich will untereinander reden und gucken, was da, oder meine Gefühle.

00:12:58: Erforschen und die Gefühle von anderen.

00:13:01: Das stelle ich mir in Zwiespalt vor.

00:13:04: In der Tat.

00:13:05: Das musste er sicher verkraften erst einmal.

00:13:09: Ja.

00:13:10: Aber dann, als ich dann, also zehn Jahre später, nach Studiumbeginn, von Ruth Kohn zurückkam zu meinen Eltern.

00:13:22: Und da hatte ich dann den Mut, heikle Themen anzusprechen, die Beziehung zu meiner Mutter.

00:13:27: Und wie wollt ihr es im Alter machen?

00:13:31: Und welche Rolle hätte ich da?

00:13:32: Welche, was erhofft ihr von mir?

00:13:34: und so weiter?

00:13:35: Also so heikle Beziehungsthemen.

00:13:37: Da hatte ich dann den Mut anzusprechen.

00:13:39: Und meine Eltern waren dann sehr überrascht und erbaut.

00:13:42: Ihr Sohn kam ihn plötzlich so menschlich vor.

00:13:47: Also es hat auch ...

00:13:49: Der war vorher immer gelehrt akademisch und auf der Sachebene und plötzlich kam da etwas vom Herzen her hervor.

00:13:57: Und das haben sie dann schon gemerkt und auch ein Stück weit genossen.

00:14:03: Wie schön.

00:14:04: Das war schön.

00:14:04: Ja,

00:14:05: wie schön.

00:14:06: Wie war die Beziehung zu Ihrer Mutter?

00:14:10: Sehr ambivalent.

00:14:12: Sehr ambivalent.

00:14:13: Ich war ihr ... Lebenspartner, mit ihrem Mann, der war ja immer am Schreibtisch und war für eine Partnerschaft nicht wirklich zu hart.

00:14:22: Noch mal weg zwischendurch.

00:14:24: Ja, ja.

00:14:24: Und ich war dann ihr Lebenspartner.

00:14:27: Und als ich mich dann abgegrenzt habe, dann war sie auch sehr verprält.

00:14:37: Aber das war eine schwierige Beziehung.

00:14:39: Ja, eine intensive, aber schwierige Beziehung.

00:14:45: Sie haben ja ein Buch geschrieben, der letztes über ein erfülltes Leben.

00:14:48: Ja.

00:14:49: Und kann man ein erfülltes Leben leben, ohne die Sachen mit den Eltern geklärt zu haben?

00:14:57: Tja, das wird wohl möglich sein, aber da fehlt dann etwas.

00:15:08: Aber gut, in jedem Leben fehlt entlassen.

00:15:09: In jedem Leben fehlt etwas, genau.

00:15:11: Aber wenn das fehlt, ich würde es von mir noch nicht einmal behaupten.

00:15:16: Also ich habe es versäumt, den inneren Menschen, der in meinem Vater wohnt, aufzusuchen, zu befragen.

00:15:27: Vielleicht an seinem allerletzten Tag ein bisschen, bevor er gestorben ist.

00:15:33: Aber all die Jahrzehnte vorher hatten wir ein freundschaftliches, normales Verhältnis.

00:15:40: Aber

00:15:41: was

00:15:42: seine inneren Regungen angeht und was ihm wichtig ist im Leben und wie er die Nazizeit überstanden hat, das war alles kein Thema.

00:15:52: Und ich werfe mir das ein bisschen vor, dass ich dann nicht die Reife hatte, mich dafür zu interessieren und ihn auf der Ebene aufzusuchen.

00:16:02: Ja.

00:16:03: Ist das ein Interessieren oder ist das auch ein ... eine Art ... etwas ... zu vermeiden?

00:16:13: Also, das ist ja ... Also, ich hab ewig gebraucht.

00:16:17: Mein Vater ist nicht im Krieg gewesen.

00:16:18: Aber wir haben ein Film, wie ... Jetzt komm ich grad nicht auf den Namen.

00:16:25: Es gab so ein Stasi-Film, so ein ganz bekannten ...

00:16:28: Ja.

00:16:30: Das Leben der anderen.

00:16:31: Genau.

00:16:32: Und wir haben den Film gebraucht.

00:16:35: dass wir als Familie über die DDR-Zeit

00:16:37: gesprochen haben.

00:16:39: Vorher wurde darüber nie geredet.

00:16:41: Es wurde einfach nicht besprochen.

00:16:45: Es mangelte auch nicht an Interesse, sondern natürlich auch so ein bisschen, was kommt da, was erfahr ich da, was ich vielleicht nicht wissen will.

00:16:51: Welche Abgründe lauern da, die man vielleicht nicht ersparen möchte und dem anderen ersparen möchte?

00:16:57: Ja.

00:16:58: Und deswegen frage ich mich, wenn es um Krieg geht, wenn es um solche Sachen geht, ob das nicht ... auch eben etwas ist, was man versucht zu vermeiden, dass man diesen Konflikt vermeidet.

00:17:08: Offenbar.

00:17:09: Offenbar war das so.

00:17:10: Ja, aber das rechne ich mir heute übel an, dass ich das nicht, dass ich da nicht das Interesse und nicht die Mut hatte, das anzusprechen.

00:17:20: Von mir auf.

00:17:21: Mein Vater hat einmal gesagt, er habe eine schlechte Meinung von sich.

00:17:27: Und stattdass ich dann sage, erzähl mal, wieso das denn?

00:17:31: Ja.

00:17:31: hab ich dann gesagt, wieso denn?

00:17:34: Du kannst doch ganz zufrieden sein mit dir.

00:17:36: Schnell wieder weggetröstet und weggebügelt.

00:17:39: Und so vermeidet man tiefgehende Gespräche.

00:17:43: An der Stelle wurde mir das hinterher sehr deutlich.

00:17:47: Ich glaube, das kennen wir aber alle doch, oder?

00:17:48: Also, ich meine, wir haben jetzt beide unterschiedliche Beispiele.

00:17:51: Ja.

00:17:51: Also, dass man, und es gibt so oft in Beziehungen, das können ja Kleinigkeiten sein, dass man dem Partner der Partnerin gar nicht sagt, du, das stört mich, aber dass du immer deine Kaffee-Tassen überall hinstellst, die Kleinigkeit.

00:18:02: Ja.

00:18:02: Aber woran liegt das, dass wir uns das nicht trauen?

00:18:05: Und wir, eigentlich die Erfahrung, also zumindest bei mir, es ist fast immer so, wenn ich etwas angesprochen habe, dann war das gut.

00:18:14: Sogar, wenn sie etwas Heikles angesprochen haben.

00:18:17: Ja,

00:18:17: eigentlich ist es etwas klären.

00:18:19: Das kann ja sein, dass danach die Beziehung vielleicht sogar zu Ende ist.

00:18:22: Aber trotzdem ist etwas aufgeklärt.

00:18:24: Ja.

00:18:25: Aber trotzdem gibt es gerade bei schwierigen Themen oder Sachen, die so, ja, das sage ich besser nicht oder ihr.

00:18:34: Warum haben wir da, wir Menschen, also ich frage jetzt den Kommunikations-Experten direkt, warum haben wir so eine Schwierigkeit, das anzusprechen?

00:18:42: Tja.

00:18:44: Das kann ja auch ganz unbewusst sein, diese Vermeidung.

00:18:48: Da ist offenbar einer in uns drin.

00:18:50: Ich spreche ja gerne mit der Metapher des inneren Teams.

00:18:55: Da ist einer in uns drin, der passt auf und wacht darüber, dass nichts Böses passiert, wo man einbrechen kann.

00:19:04: Und wo man vielleicht die Kontrolle über sich selbst verliert oder dem anderen etwas antut, was er nicht verkraften kann, da passt einer auf.

00:19:14: Und dieser Aufpasser, der sorgt dafür, wenn eine Regung, eine Interesse vielleicht ein heikles Gebiet berührt, dann sagt er, lass mal lieber, lass mal lieber, sagt dieser Teil dann in mir.

00:19:26: Und der kann sehr mächtig sein.

00:19:29: Der passt auf eigentlich,

00:19:30: ne?

00:19:30: Der passt auf, ja.

00:19:32: Der ist auch gut.

00:19:33: Also erst mal nicht schlecht.

00:19:35: Er

00:19:35: meint es gut.

00:19:36: Zumindest, ja.

00:19:38: Aber wenn er übereifrig ist und zu dominant ist, dann verhindert er das, was Sie gesagt haben, dass es in Beziehungen, die tragfähig sein sollen, gut sein kann, auch gerade die schmerzlichen Punkte anzusprechen.

00:19:56: Diese Verklemmung, die Sie verspürt haben, können Sie sich noch an dem Moment erinnern?

00:20:01: Wo das so aufging, wo sie gemerkt haben, jetzt knackt irgendwie die Nuss.

00:20:05: Jetzt kommt das Küken, der innere Mensch, der kommt jetzt so langsam raus.

00:20:11: Ich habe es geahnt, da ist irgendwas, aber hier ist er.

00:20:15: Gab es für sie so ein... Ein kleiner Erweckungsmoment, so eine Wiedergeburt.

00:20:19: Also in der Hinsicht war Ruth Kohn für mich wichtig.

00:20:23: Wer war sie?

00:20:24: Ruth Kohn war eine deutsche Jüdin, die in der Jahr neunzehntreißig noch rechtzeitig Deutschland verlassen hat.

00:20:30: Und dann ihr Leben, auch ihr Berufsleben in den USA verbracht hat.

00:20:35: Dort TCI erfunden hat, eine Methode der Gruppen und Selbstleitung.

00:20:40: Und die dann in den siebziger Jahren nicht nach Deutschland zurückgekehrt ist.

00:20:45: Das wäre undenkbar gewesen für sie, aber nach in die Schweiz zurückgekehrt ist und hat dort ihre späten Jahre verbracht.

00:20:53: Und bei ihr habe ich Kurse besucht.

00:20:55: Und ich war schon ein gestandener Trainer, sogar ein Professor.

00:20:59: Aber die hat dann gesagt, in deinem Beruf ... Du hast viele Tools und Techniken, du hast viele Instrumente und so weiter, wunderbar.

00:21:09: Aber in deinem Beruf ist das wichtigste Instrument du selber.

00:21:14: Die Art, wie du erschrocken oder unerschrocken auf dich selber reagierst, auf deine Gefühle, wie du mit anderen umgehst.

00:21:22: Und da, das war eine wichtige Botschaft.

00:21:25: Da musste ich nochmal neu auf die Schulbank und lernen.

00:21:32: sich dem inneren Menschen zuzuwenden, der in mir wohnte, der dort sein Wesen und manchmal sein Unwesentrieb.

00:21:39: Ja.

00:21:40: Wir haben jetzt ein bisschen über das, wie der Mensch so tickt und über die beiden Hälften gesprochen.

00:21:47: Also das, was angelegt ist, geprägt wurde in der Kindheit und in der Jugend.

00:21:54: Jetzt haben wir umkreist die Beziehung zu ihren Eltern,

00:21:59: die ...

00:22:01: kompliziert wahrnehme zumindest.

00:22:04: Wahrscheinlich jede Beziehung zwischen Eltern und Kindern ist.

00:22:07: Was fällt Ihnen noch ein?

00:22:08: Was würden Sie noch sagen?

00:22:09: Was kommt noch auf diese Hälfte der Prägung?

00:22:12: Was war für Sie noch wichtig für den, oder wo Sie sagen würden?

00:22:16: Ja, das hat maßgeblich damit zu tun, wie ich dann später so getickt habe oder noch immer ticke.

00:22:23: Ja.

00:22:25: Ich war von der Mittelstufe an.

00:22:29: Im Gymnasium ein Schulversager.

00:22:34: Also Mathematik, Chemie, Physik, diese Fächer, ich hab's nicht kapiert.

00:22:40: Auch Geografie, Erdkunde und Geschichte.

00:22:45: Ausnahme war Musik und Deutsch, aber diese ganzen Fächer, ich bin dann sitzen geblieben.

00:22:51: Und das ist ein großer Einbruch in das Selbstbildgefühl.

00:22:55: Ich bin ein Versager, ich tauge nicht, ich muss die Klasse wiederholen.

00:23:00: Mein Vater hat gesagt, also wenn du sitzen bleibst, da ich zahle nicht noch mal für eine Wiederholung und so weiter, hat er doch gemacht.

00:23:06: Aber um mich anzustacheln, fleißig zu sein, hat er sowas angedroht.

00:23:12: Und das hat mein Selbstwertgefühl doch erheblich beeinträchtigt.

00:23:18: Und ich habe gemerkt, ich bin ein Dummig.

00:23:22: Ich bin so dumm dafür.

00:23:24: Sie haben sich auch als Doofy bezeichnet.

00:23:25: Als

00:23:26: Dummi.

00:23:26: Ja, als Dummi.

00:23:28: Aber dann bin ich mit zwar ein Dreißig-Professor geworden, ich bin also auch ein Kluge.

00:23:33: Und wenn Sie fragen, wie ich tecke, dann würde ich sagen, das ist die eigenartige Kombination bei mir, Dummi und Kluge zugleich zu sein.

00:23:44: Und der Dummi in mir ... der das alles nicht versteht, der die Texte von Habermas nicht durchschaut und von Luhmann und so weiter.

00:23:54: Und der Klogi, der aber doch auf der wissenschaftlichen Ebene seine Meriten hat, die beiden arbeiten zusammen.

00:24:02: Ich habe dann ja über Verständlichkeit geforscht.

00:24:04: Wie kann ich Inhalte so rüberbringen, dass sie auch ein Dummi sie verkappiert?

00:24:10: Und meine Bücher sind wahrscheinlich deswegen auch erfolgreich, weil ich den Dummi immer sozusagen vor Augen habe, weil er in mir selber wohnt.

00:24:19: Das heißt, die schreiben oder haben vor allen Dingen diese Modelle auch für sich selbst erfunden und hingelegt?

00:24:28: Kann man so sagen, ja.

00:24:32: Das, was mir selber dann eingeleuchtet hat, das fand ich interessant und da dachte ich, das gehört doch der Welt mitgeteilt.

00:24:38: Ja.

00:24:43: Wenn man selber so ein Bild von sich hat, das Bild, man ist der Dummi.

00:24:52: Und das Selbstwertgefühl jetzt nicht... Sie sind nicht mit angeschwollener Brust durch Hamburg gelaufen, so hört sich das nicht an.

00:24:58: In der

00:24:58: Zeit nicht, nein.

00:25:00: Woher kam aber trotzdem dieser ... Es muss ja trotzdem irgendwo eine Kraft hergekommen sein, dass sie sich aufgemacht haben.

00:25:08: Dass sie sich auch gegen diese Widerstände, dass die Eltern sind, die eigentlich was anderes von ihnen wollen, die Schule, die fragt auch was anderes als das, was sie können.

00:25:17: Und trotzdem haben sie ja studiert und sie haben es ja trotzdem hingekriegt.

00:25:24: Woran haben sie das erkannt?

00:25:26: Es gibt bestimmt viele Menschen, die das genauso haben, die denken, ich bin ein bisschen zu doof.

00:25:30: Ich kapiere es irgendwie.

00:25:32: Und manche lassen sich davon aber auch leiten.

00:25:36: Und man trifft manchmal die klügsten Menschen in Positionen, wo man denkt, ist das, hey, ist es dir nicht gelungen, was anderes

00:25:48: aus dir zu machen?

00:25:48: Aus Sicht zu machen.

00:25:51: Was hat ihnen Wind gegeben?

00:25:55: Ja, ich hatte große Zweifel, ob ich geeignet wäre für das Psychologiestudium.

00:26:04: Da habe ich dem Psychologischen Institut in Hamburg ein Brief geschrieben und gefragt, ob ich ein bisschen von mir geschrieben und gefragt, ob ich geeignet wäre, ob das aussichtsreich wäre, dass ich da studiere.

00:26:18: Und ich habe sogar... Mutig erst mal.

00:26:20: Also der Zweifel war da und ich war, der Wunsch war aber auch da.

00:26:25: Und dann habe ich sogar Antwort bekommen.

00:26:27: Und bitte entschuldigen Sie mit Bleistift auf Ihrem Brief, auf der Rückseite, die Antwort bekommen.

00:26:34: Aber so kriegen Sie schnelle Antwort mit Bleistift.

00:26:37: Und scheint doch nicht aussichtslos zu sein bei Ihnen.

00:26:42: Aber Vorsicht, Ferndiagnose weiß man nie, ob's stimmt.

00:26:45: Aber ich kriege eine ermutigende Antwort.

00:26:49: Ja.

00:26:50: Und dann dachte ich, dann setz ich mich mal auf den Hosenboden, hab dann viel englische Statistik-I, englische Statistikbücher gelesen.

00:27:00: Also im Englischen Lernen und Statistik und Mathematik.

00:27:05: Da, wo ich meine Schwächen spürte, da hab ich mich dann auf den Hosenboden gesetzt und wo andere dann ihre gefeiert haben und im Ausland waren und geknutscht haben und Freundinnen hatten, da war ich auf dem Hosenboden.

00:27:20: Ja, aber irgendwann hat sich das ausgezahlt.

00:27:23: In einer Uni waren dann die Professoren, sind auf mich aufmerksam geworden.

00:27:28: Ich war auch schon ein bisschen älter als die ... weil ich zwei Jahre Militärdienst hinter mir hatte und später Abitur gemacht hatte, durch das Sitzen bleiben.

00:27:36: Und plötzlich wurde ich da aufgenommen und fand förderliche Bedingungen.

00:27:42: Und das, was ich so von mir gab, das fanden die interessant und wichtig und gut.

00:27:47: Und das war natürlich zum Aufblühen ein großer Segen.

00:27:52: Ich hätte weiß nicht, ob ich das aus mir alleine geschafft

00:27:54: hätte.

00:27:55: Es war dann die Bestätigung, die Sie gekriegt haben.

00:27:57: dann auch?

00:27:57: Ja.

00:27:58: Ich meine, wie war diese Zeit damals?

00:28:00: Es gab ja, wie alt waren Sie?

00:28:02: Also, Sie sind vierzig geboren, achtundsechzig.

00:28:06: Wie haben Sie das wahrgenommen?

00:28:07: Also, diese ganze ... Ablehnung gegen das Alte.

00:28:12: Also, Ablehnung gegen diese ... Wortkarkheit.

00:28:17: Nicht reden, diese ... Wirtschaftswunder, okay, wir bauen alles auf, aber wir stellen uns nicht den Gefühlen.

00:28:25: Waren Sie auf irgendeiner Seite, haben Sie sich ... Waren Sie bei ... Studenten und Revolten in irgendeiner Form dabei?

00:28:32: Die Studenten und Revolten haben mich überrascht.

00:28:34: Ich war ein braver Bürgersohn, ein Biedermann.

00:28:39: In der Schule war alles noch auf Gehorsam gedrillt.

00:28:42: Oder wurden wir zur Schnecke gemacht, wenn wir ungehorsam waren und beim Militär dann auch.

00:28:47: Und dann kam ich an die Uni.

00:28:48: und da die linken Studenten, die haben dann das Institut besetzt.

00:28:52: Und dann kam die Polizei und hat das Institut besetzt und dann wieder die Studenten.

00:28:57: Also ich dachte, du lieber Gott, was ist denn hier los?

00:29:01: Ich war nicht Teil dieser linken Bewegung.

00:29:04: Ich hatte schon so eine Ahnung, die haben etwas zu fassen, was mir völlig entgeht.

00:29:10: Die wenden sich gegen den Terror in Vietnam.

00:29:14: Wahrscheinlich sind das viel bessere Menschen als ich.

00:29:17: Weil das ging mich Vietnam an.

00:29:20: Ich war eigentlich mit meinen eigenen Problemen befasst.

00:29:23: Ja, ja.

00:29:24: Also ich war sehr ambivalent dieser studentischen Bewegung gegenüber, weil die waren so respektlos und nannten das dann Tachelesreden und Klartext und haben die Professoren zur Schnecke gemacht.

00:29:38: Das fand ich irgendwie ... fand ich angült nicht nett.

00:29:42: Egal, ich nett.

00:29:44: So war ich damals drauf.

00:29:47: Und insofern war ich ein Zuschauer dieses Geschehens überwiegend und kein Mitmacher.

00:29:55: Und haben Sie sich nachher dann gedacht, ah, Mensch, hätte ich das mal ein bisschen mitgemacht?

00:30:00: Ja, ich habe dann, wenn ich mir irgendwas nicht gut anrechne in diesem Leben, dann das mein politisches Ich.

00:30:11: verglichen mit dem privaten Ich, was dann aufgeblüht ist und mit dem beruflichen Ich, was noch mehr aufgeblüht ist, dass mein politisches Ich doch sehr, sehr bescheiden geblieben ist.

00:30:24: Und das finde ich, wenn ich mir etwas übel anrechnen sollte an meinem Leben, dann wäre es das.

00:30:30: Ja.

00:30:31: Wie kam, also Sie haben es erst schon kurz angedeutet, Das vier Ohren, vier Schnabel, vier Seitenmodell hat ja verschiedene Namen.

00:30:42: Also erinnern Sie sich noch daran, wie das entstanden ist.

00:30:46: Kennen Sie noch den Moment, wo Sie das Wort, was ich ganz oft bei Ihnen jetzt in der Vorbereitung gelesen habe, ist Stimmigkeit.

00:30:54: Und wenn man so ein Modell hat, es muss ja irgendwie den Moment gegeben haben, wo Sie gedacht haben, jetzt ist es stimmig.

00:31:02: Also ähnlich wie, was wir erst mit der Ruth Kohn hatten.

00:31:05: Ja, diesen Moment ist... Hier schält sich was raus.

00:31:08: Da sieht jemand etwas in mir.

00:31:11: Gab es diesen Moment auch mit diesem Modell?

00:31:15: Nein, noch nicht.

00:31:16: Noch nicht.

00:31:17: Die Stimmigkeitserleuchtung, die kam später.

00:31:21: Das Quadrat ist bei Führungskräften damals der BP.

00:31:25: Wir waren frischgebackene Diplompsychologen und hatten es dann mit den Führungskräften der BP, British Petrol, zu tun.

00:31:34: Und die wollten etwas über Kommunikation lernen.

00:31:38: Und dann hab ich geguckt, was haben die klugen Geister darüber geschrieben?

00:31:42: Watzlerweg, Inhaltsbeziehungsebene, Kalbühler, Symptomsympol, Appell und so weiter.

00:31:49: Und dann hab ich gedacht, ja, das macht doch Sinn, wenn man diese vier Punkte mal in ein Quadrat zusammenfasst, was die verschiedenen Autoren zu fassen hatten.

00:32:02: Aber ich habe nicht gedacht, dass das nun so was Großartiges wäre.

00:32:06: Ich habe dann einfach mal im Seminar dieses Quadrat vorgestellt.

00:32:11: Und dann habe ich aber mit der Zeit gemerkt, oh, da steckt mehr Erleuchtung drin, als ich es selber am Anfang angenommen habe.

00:32:19: Da steckt mehr Musik drin und wurde dann auch sehr geschätzt.

00:32:24: Und so ist das entstanden.

00:32:25: Der Stimmigkeitsgedanke kam später.

00:32:28: Also durch die Reaktionen der anderen.

00:32:29: Also weil sie gemerkt haben, die anderen reagieren so darauf, aha, da scheint hier wirklich was dahinter zu liegen.

00:32:36: Und das Größeres.

00:32:37: Und das waren Praktiker, die wollten ja keine hochgestochenen Theorien aus den Universitäten haben.

00:32:44: Die wollten ja etwas haben, womit man praktisch jetzt etwas anfangen konnte.

00:32:48: Und als ich gesagt habe, ja, da haben ... könnt ihr mit vier Ohren reagieren, wenn jemand euch entgegen tritt.

00:32:55: Da habt ihr die Auswahl, die freie Auswahl in jedem Moment eures Lebens.

00:32:58: Da haben die gesagt, das ist jetzt interessant.

00:33:03: Haben Sie Lust, das Modell zu erklären?

00:33:07: Vielleicht nehme ich mein Lieblingsbeispiel, was genau sechzig Jahre her ist.

00:33:15: Ich hatte dann doch noch Abitur gemacht.

00:33:19: Und in sechs Wochen sollte ich zum Militär einrücken, zum Wehrdienst, das war neunzehntfünfundsechzig, also genau sechszig Jahre her.

00:33:29: Stimmt das sechszig Jahre?

00:33:31: Ja.

00:33:32: Ja, ich bin wahnsinnig schlecht im Rechnen.

00:33:33: Ich war

00:33:34: zwanzig Jahre alt.

00:33:36: Und in diesen sechs Wochen, die waren irgendwie nicht so definiert, Abitur gemacht.

00:33:40: Und der Dienst steht bevor, sechs Wochen Lebenspause.

00:33:44: Und da bin ich dann mit meinen Schachfreunden unterwegs gewesen, abends und so weiter.

00:33:49: morgens halb zehn lag ich noch im Halbschlag im Bett.

00:33:52: Und es passierte etwas ganz Ungewöhnliches.

00:33:54: Mein Vater trat in die Tür.

00:33:57: Normalerweise war er für mich nicht zuständig, sondern meine Mutter.

00:34:01: Aber mein Vater trat in die Tür und ich weiß noch wortwörtlich, was er gesagt hat.

00:34:06: Ich halte es für bedenklich, dass du jeden Abend versachst.

00:34:12: Und damals konnte ich nur sagen, ich konnte gar nicht reagieren.

00:34:18: Ich habe nur ... gesagt und gehofft.

00:34:22: die Situation geht vorüber.

00:34:23: Ging sie dann auch.

00:34:25: Er ist dann wieder in Hut und Mantel in seine Praxis gegangen und wir haben nie wieder darüber gesprochen.

00:34:31: Eigentlich tragisch.

00:34:32: Das ist tragisch, weil da wäre ein Kontakt gewesen.

00:34:35: Wenn ich da die vier Ohren schon gehabt hätte.

00:34:38: und jetzt erkläre ich die vier Ohren an diesem Beispiel.

00:34:43: Ich kann Mit dem blauen Ohr, wie wir sagen, mit dem Sachohr reagieren und dann auf der Sachebene.

00:34:49: Da steckt ja eine Behauptung drin, dass ich abends versacke.

00:34:53: Das wäre interessant.

00:34:54: Ja, Vater, was verstehst du unter Versacken?

00:34:56: Meinst du damit Alkohol?

00:34:58: Oder was meinst du?

00:34:59: Ich könnte dir mal erklären, wie ich die Abende verbringe.

00:35:02: Rheinsachlich.

00:35:03: Wird keine schlechte Option so zu reagieren.

00:35:07: Mein Vater ist Anwalt.

00:35:08: Auf der Sachebene kann er.

00:35:10: So kriegen wir vielleicht ein Draht zueinander.

00:35:13: Zumindest einen ersten Draht zueinander.

00:35:16: Das ist die erste Option.

00:35:18: Ich kann nun aber auch mit dem zweiten Ohr hören, mit dem Selbstkundgaberohr, das nennen wir das grüne Ohr, und da höre ich das, was der Sender von sich selber preisgibt oder zu erkennen gibt, ausgesprochen oder unausgesprochen zwischen den Zeilen.

00:35:36: Und wenn ich mit dem Ohr höre, vielleicht ist das das empathische Ohr, Könnte ich sagen, Mensch, Papa, machst du dir Sorgen über mich?

00:35:44: Oder bist du sauer, dass ich hier noch im Bettlich?

00:35:46: erzähl mal, was geht in deinem Herzen vor?

00:35:50: Das wird ein völlig anderes Gespräch, als wenn ich auf der Sachebene reagiere.

00:35:55: Übrigens, ich war meilenweit entfernt damals, dass ich so hätte reagieren können.

00:36:01: Drittens.

00:36:02: Dritte Option.

00:36:03: Ich kann mir den Beziehungsohr hören.

00:36:05: Das ist das empfindliche Ohr, was immer mitkriegt.

00:36:09: Wie steht der andere zu mir?

00:36:10: Was hält er von mir?

00:36:12: Ist da ein Vorwurf drin, eine Kränkung, eine Beleidigung?

00:36:16: Fühle ich mich gewertschätzt, geachtet oder hier niederträchtig behandelt?

00:36:24: Ich könnte mit dem Beziehungsuhl hören und sagen, nee, Papa, so nicht mit mir.

00:36:29: Ich bin zwar noch nicht volljährig, ich war damals erst volljährig, aber du kommst hier rein, ohne anzuklopfen, ohne guten Morgen, gleich mit einem Vorhalt, so nicht mit mir.

00:36:42: Wäre vielleicht auch nicht schlecht gewesen, die dritte Option.

00:36:46: Wäre vielleicht sogar überfällig gewesen, dass Vater und Sohn mal aneinander geraten.

00:36:52: Die dritte wunderbare Möglichkeit.

00:36:56: Und schließlich noch das vierte Ohr, das Appellohr.

00:36:59: Wenn ich jemand etwas von sich gibt, dann will er ja nicht nur den anderen erreichen, sondern bei ihm auch etwas erreichen.

00:37:05: Welcher Appell steckt denn da drin?

00:37:07: Hallo Papa, was ist deine Idee, wie sollte ich diese Zeit?

00:37:11: sinnvoll nutzen.

00:37:13: Offenbar engagierst du dich für mich.

00:37:15: Erzähl mal, was deine Ideen sind.

00:37:16: Was ist der Appell?

00:37:18: Dass ich früher ins Bett gehe.

00:37:19: Ja, aber gut, das muss ja für irgendwas gut sein.

00:37:22: Erzähl mal, was hast du da im Sinn?

00:37:24: Das wäre das Appellohr gewesen.

00:37:27: Das wäre auch nicht schlecht gewesen.

00:37:28: Die vierte wunderbare Option.

00:37:31: Und wenn du diese vier Optionen in deinem Leben innerlich als Möglichkeiten parat hast, dann hast du natürlich ein anderes Leben.

00:37:40: ein anderes Kommunikationsleben, ein bereichertes und kann es dann schwierige Momente in der Kommunikation klären oder ansprechen oder explizit machen, das was irgendwie zwischen den Zeilen da herum warbert.

00:38:00: Insofern ist das quadratische Bewusstsein tatsächlich genial.

00:38:05: Jetzt würde ich im Nachhinein sagen, was mir damals noch nicht klar war.

00:38:09: Gelingt es Ihnen in den Momenten eines Gesprächs das so mitzudenken?

00:38:17: Ja.

00:38:18: Verdammt.

00:38:19: Ja, sozusagen auf der begleitenden Metaebene.

00:38:23: Besonders dann, wenn irgendetwas kritisch schwierig wird, dann kommt dieses Hab Acht.

00:38:28: Was ist da jetzt?

00:38:29: Hab ich da was überhört?

00:38:32: Wenn wir jetzt nochmal reden, da denk ich ja nicht ans Quadrat.

00:38:37: Aber in schwierigen Momenten doch bin ich sehr froh, es zur Verfügung zu haben.

00:38:43: Weil ich kenne wahrscheinlich auch viele andere.

00:38:45: Eigentlich diese Situation, es gibt einen Es gibt eine, sagen wir mal, es gibt einen Streit.

00:38:51: Oder genauso eine Situation, meine Frau knallt mir einen Satz an den Kopf oder ich ihr.

00:38:57: Und dann gibt es irgendwie, oder was wir erst hatten, ich will etwas ansprechen.

00:39:03: Hab vorher im Kopf schon alles angesprochen, das Gespräch ist schon x-mal durchgelaufen.

00:39:07: Und dann läuft das Gespräch und es läuft komplett, völlig aus dem Ruder und wo ganz anders hin.

00:39:12: Ja.

00:39:13: Und dann gehe ich nach Hause oder ins Schlafzimmer oder sonst würden, leg mich hin.

00:39:18: Und dann habe ich die besten Argumente.

00:39:21: Dann habe ich die Klarheit.

00:39:23: Ich weiß, im Nachhinein die Sachebene wäre hier am besten gewesen.

00:39:27: Ich kann es genau einschätzen.

00:39:29: Super.

00:39:29: Aber in dem Moment blank.

00:39:33: Was kann ich machen, damit ich in solchen Momenten ... Also es geht ja nicht um Gewinn.

00:39:39: Es geht nicht um das, ich will das Gespräch gewinnen, gar nicht, sondern eigentlich ... Wie

00:39:43: kann ich das, was potenziell in mir steckt, gleich an Ort und Stelle und nicht im Nachhinein?

00:39:47: Nicht

00:39:48: ... Wie Sie ja auch.

00:39:50: Ja.

00:39:51: Sechzig Jahre später wissen Sie genau, was Sie Ihrem Vater hätten sagen müssen.

00:39:55: Ja, ja.

00:39:57: Das ist jetzt recht lang.

00:39:58: Also, wie kann man diese Zeit, wie kriegt man das hin, dass man im Moment das besser verankern kann?

00:40:05: Bevor ich darauf antworte, möchte ich erst mal sagen ... Diese Erfahrung, die sie dann machen, hat wahrscheinlich jeder gemacht.

00:40:12: Es gibt die inneren Spätmelder und die sind nicht gleich zur Verfügung.

00:40:17: Also damit müssen wir leben.

00:40:19: Und das ist ja vielleicht auch nicht tragisch.

00:40:24: Gespräch mit einem anderen Menschen.

00:40:26: Da ist die, unterscheide ich zwei Phasen, die Phase des Getümmels, wo ich dem ausgeliefert bin, was jetzt gerade auf meinem Herzen zu Oberst liegt und was da rauskommt, wie es will.

00:40:38: Und das kann dann mal hoch hergehen und auch durcheinander gehen und so weiter.

00:40:42: Also das ist das Getümmel.

00:40:45: Und dann gibt es die Phase der späteren Nachdenklichkeit.

00:40:49: Und dann kann man ja manchmal sagen, ich habe noch mal darüber nachgedacht, worüber wir uns heute morgens so in die Haare geraten sind.

00:40:56: Und da ist mir noch einiges gekommen.

00:40:59: Hast du Lust, dass wir darüber noch mal sprechen?

00:41:04: Das ist doch wunderbar, dass es diese Möglichkeit gibt, sich dann auf einer neuen Ebene noch einmal neu zu treffen, wo man innerlich sortiert ist, wo man seine inneren Spätmelder identifiziert hat, die man in der Situation gar nicht so schnell zu fassen gekriegt hat, so wie ich in der Bett liegend.

00:41:20: Ich konnte ja nur sagen.

00:41:22: Und alles, was ich hätte entgegnen können, kam mir vielleicht später oder auch noch nicht mal später.

00:41:28: Also insofern unterscheide Getümmelebene und Reflexionsebene.

00:41:33: Und dass man hinterher noch mal darüber reden kann, ist vielleicht eine tolle Chance.

00:41:38: Und dann kann man sich auch verzeihen, dass man im Getümmel noch nicht alle beisammen hatte.

00:41:44: Wären Sie noch emotional in Gesprächen?

00:41:49: Selten.

00:41:50: Also Sie kommen gar nicht mehr so in diese Getümmel fahren?

00:41:52: Ja, ich habe

00:41:52: aber auch ein Leben.

00:41:55: Hey, Herr Matze, ich habe ein Leben, das sehr geordnet ist und ich begebe mich nicht in die Getümmel.

00:42:04: Warum?

00:42:07: Als anerkannte Professor bin ich umgeben vom Menschen, die mich wertschätzen, von Teilnehmern, von Kollegen, von Kindern, von meiner Frau.

00:42:17: Das ist ein paradiesischer Zustand auf der Beziehungsebene.

00:42:22: Das ist nicht alles andere als gewöhnlich.

00:42:27: Ich bin da echt privilegiert.

00:42:29: und wenig gefordert.

00:42:31: Also, ich könnte mir vorstellen, wenn man mich angeht oder wenn ich einen Shitstorm erlebe, dass ich dann auch emotional werden kann.

00:42:42: Aber sowas passiert in meinem Leben, Gott sei Dank oder leider, ich weiß nicht, wie ich sagen soll, kaum.

00:42:50: Ja.

00:42:52: Da kommen wir auf jeden Fall doch noch mal hoch zurück.

00:42:53: Was

00:42:55: denken Sie dazu?

00:42:58: Ja, da kommen wir noch zu.

00:43:00: Wir bleiben noch mal kurz beim Modell.

00:43:02: Aber nicht vergessen.

00:43:10: Wie hat sich ihr Leben durch dieses Modell verändert?

00:43:16: Man muss ja sagen, dieses Buch ist Miteinanderreden, Teil eins ist Eighty-Einen rausgekommen.

00:43:22: Da war ich zwei Jahre alt.

00:43:25: hat sich, soweit ich jetzt das Lesen konnte, einmal verkauft.

00:43:29: Ja.

00:43:30: Und wenn ich das so richtig rekonstruiere, Sie waren Mitte dreißig.

00:43:35: Sie waren schon natürlich erweckter durch Ruth Kohn und durch die Arbeit und sind aber eigentlich ein Typ gewesen, der an der Uni in Hamburg gelehrt hat.

00:43:43: Ja.

00:43:44: Paar Seminare hier und da.

00:43:46: Und plötzlich knallt so ein Ding voll durch die Decke.

00:43:51: Und ich kenne das von vielen Gesprächen mit Künstlerinnen und Künstlern.

00:43:55: Egal wann der Hit kommt, aber es ist jedes Mal eine Erschütterung auch.

00:44:00: Also es ist schön, wenn der Nummer Eins Hit kommt.

00:44:03: Aber es stellt die Welt auf den Kopf.

00:44:06: Und jetzt sind Sie ja jemand, der so ein bisschen auch so hört, dass ja auch aus Sicherheitsbedacht sind.

00:44:13: Was hat dieses Buch verändert?

00:44:19: Es war nicht so, wie Sie meinen, dass das nun plötzlich ... die Bombe gekracht

00:44:24: ist.

00:44:25: Das ging

00:44:27: ganz allmählich.

00:44:28: In den in den achtziger Jahren wurden dann tausend im Monat verkauft, dann plötzlich Ende der achtziger Jahre, zweitausend, dann in den neunziger Jahren plötzlich dreitausend pro Monat.

00:44:41: Also es war ein ganz langsamer, schleichender Prozess.

00:44:45: Und irgendwann war klar, ja, das ist ein Bestzeller, aber das ist, das war nicht sofort.

00:44:51: Das war nicht sofort deutlich.

00:44:53: Im Gegenteil, der Ruhrverlach hat gesagt, wenn wir da ein Taschenbuch machen, dann müssen wir mindestens fünftausend Exemplare verkaufen.

00:45:00: Das müssen wir uns noch mal überlegen und durchrechnen.

00:45:05: Das war ja nicht gleich die große Erleuchtung für jeder Mann und jeder Frau, sondern hat sich im Laufe der Jahre und Jahrzehnte erst durchgesetzt.

00:45:12: Ganz allmählich.

00:45:14: Ganz allmählich.

00:45:16: Und gab es dann aber irgendwann auch so einen Moment, wo es ... Es gibt ja Malcolm Gladwell, sprich von einem Tipping Point, wo es dann irgendwann ticke macht.

00:45:26: Und dann muss es ja irgendwann doch dem Moment gegeben haben, wo es nochmal mehr gelaufen ist, oder?

00:45:33: Oder ist es immer dieses Allmähliche geblieben?

00:45:35: Ja, es

00:45:36: ist immer Allmählich geblieben.

00:45:38: Eich, schön.

00:45:43: Dennoch ist es ja dann irgendwann, das Konto ist voller geworden.

00:45:45: Sie wurden erkannt, die Studierenden wussten dann irgendwann, na klar, die Vorlesungen werden vielleicht voller.

00:45:54: Was hat das mit diesen ursprünglich mal verklemmten Typen gemacht?

00:45:59: Ja, ich dachte, ist ja herrlich.

00:46:01: Ist ja herrlich, hätte ich gar nicht erwartet.

00:46:03: Ja?

00:46:04: Ja.

00:46:04: Hat sie irgendwann mal ein Problem mit ihrem Ego?

00:46:08: Also in dieser späten Stuhlzeit auf jeden Fall.

00:46:11: Das war ja ein Einbruch.

00:46:13: Ja, aber das Gegenteil.

00:46:15: Also das war ein Einbruch, aber dann kommt ja plötzlich, plötzlich sind Sie ja wahrscheinlich der bekannteste Mensch an der Uni gewesen.

00:46:23: Ja.

00:46:24: Und dann hieß es plötzlich der Kommunikationspaarbst.

00:46:28: Richtig.

00:46:28: Und so weiter, so was.

00:46:30: Das habe ich natürlich mit geschmeichelter selbstironie gerne zur Kenntnis genommen.

00:46:37: Klar ist das auch ein nazistisches, schönes Erlebnis.

00:46:41: Hatten Sie da irgendwann, gab es einen Moment, wo Sie Ihre Frau oder Ihr Umfeld gesagt haben?

00:46:46: Frido, also der Boden ist da.

00:46:49: Du bist gerade an der Decke.

00:46:51: Nein, nein, nein.

00:46:53: So haben Sie mich auch nicht erlebt.

00:46:55: Was hat Sie unten gehalten?

00:46:57: So haben Sie mich... Ja, was hat mich unten gehalten?

00:47:05: Der normale Sterblöche ist in mir.

00:47:07: Ein ganz inneres, ein wichtiges inneres Teammitglied.

00:47:12: Kopf aus einfachsten Verhältnissen.

00:47:15: Als kleines Kind wurde ich bei den Großeltern geparkt.

00:47:18: Die wohnten in einer Wohnung ohne Wasser, ohne Heizung.

00:47:22: Das Klubsklo war unten im Schweinestall.

00:47:26: Vier Jahre lang auf dem Dorf.

00:47:32: Die Leute waren normal und haben normal geredet.

00:47:37: Mein Opa hat gesagt, zu der Vermitterin, die unten wohnte.

00:47:41: Warst du westleichen?

00:47:43: Das ist dein Beruf.

00:47:44: Oh, dann gebe ich dir nicht mehr die Hand.

00:47:46: Und so.

00:47:47: Also, diese menschliche, normal menschliche Ebene ist in mir sehr, sehr stark verankert.

00:47:56: Und ich hasse es, als erleuchterter Prophet durch die Gegend zu gehen.

00:48:01: Ich vermeide auch solche Anlässe, wo man als solcher Gewiss, wenn nach einem Vortrag Standing Probations sind, das kann ich schon genießen.

00:48:10: Aber ich hasse es, mich zu zelebrieren, weil das meinem Normalo in mir widerspricht.

00:48:22: Ja.

00:48:22: Bei ihm geht es auch um Rollen.

00:48:24: Also da kommen wir auch noch zu beim Innenricht.

00:48:26: Ja.

00:48:27: Dass man hat bestimmte Rollen inne.

00:48:30: Also als Chef hat man die, als Vater hat man die, damit mit einer Rolle, wir reden dann noch über Authentizität und so weiter, aber welche Rolle hat dieses Kommunikations-Papst, Kommunikations-Guru und was da alles zu lesen ist?

00:48:46: Welche Rolle geht damit einher?

00:48:50: Also welche An- Anforderung stellt, ob man die sich den nur annimmt oder nicht.

00:48:56: Ja.

00:48:57: Sie haben sich den nicht so angenommen, aber trotzdem ist er ja da.

00:49:01: Die Leute erwarten von mir in meiner Rolle als Kommunikationslehrer, dass das, was ich von mir gebe, Hand und Fuß hat.

00:49:10: Dass das Sinn macht, dass das Praxis nah ist.

00:49:16: Und das macht mit mir, dass ich versuche... und immer versucht habe, auf dem Laufenden zu bleiben und dem Anspruch gerecht zu werden.

00:49:26: Also auf dieses erwartete Niveau auch erfüllen zu können, das ist schon ein Ansporn gewesen, das muss ich schon sagen.

00:49:35: Und ich habe dann ja auch das innere Team erarbeitet, dann in den neunziger Jahren, weil der innere Mensch so wichtig geworden war für die Kommunikation.

00:49:46: Und insofern war ich dann sozusagen im Fahrwasser dessen, der was zu sagen hat und der aber auch sich bemühen muss, etwas zu sagen zu haben.

00:49:57: Das heißt, es hat eigentlich dieser Erfolg und diese Zuschreibung hat dazu geführt, dass sie immer besser geworden sind, also dass sie dran geblieben sind, dass sie sich nicht ausgeruht haben und sagt jetzt ... küssen sie bei den Regen, sondern einfach versucht hat, ja, also ich habe ein Interview gehört von ihnen, da sprechen sie über Chatchi

00:50:21: B.T.,

00:50:21: also auch damit setzen sie sich jetzt auseinander.

00:50:23: Eben, ne?

00:50:24: Ja, es kommen ja immer neue Herausforderungen, sagt man heute, ganz genau.

00:50:29: Und versuche ich natürlich, da am Ball zu bleiben.

00:50:35: Das innere Team.

00:50:36: Ja.

00:50:38: Schönes Thema.

00:50:39: Ja, ich finde es wirklich, weil ich habe es tatsächlich jetzt erst entdeckt in der Vorbereitung.

00:50:43: Nein.

00:50:44: Ja, ich habe es nicht.

00:50:46: Ich kenne natürlich die Idee von Anteilen.

00:50:50: Genau.

00:50:50: Das kenne ich.

00:50:50: Aber

00:50:51: das ist es ja.

00:50:51: Das

00:50:51: ist es wunderbar.

00:50:53: Ich finde es viel klüger von dem Team zu sprechen, weil es dann menschlicher wird und nicht irgendwie so.

00:50:59: das andere ist ein bisschen sehr sachlich.

00:51:02: Und eine Verheißung enthält, dass hier eine Teamwork entstehen.

00:51:07: Kann.

00:51:08: Genau.

00:51:08: Nicht muss, aber kann.

00:51:11: Können Sie einmal das innere Team erklären?

00:51:15: Ja, der Mensch ist mit sich selber nicht ein Herz und eine Seele, sondern da sind viele Seelen in seiner Brust.

00:51:23: Das wusste schon Goethe.

00:51:24: Nicht nur zwei.

00:51:25: Das wusste genau.

00:51:26: Das wusste auch schon Bismarck.

00:51:28: Er hat gesagt bei Goethe, da sind zwei Seelen in der Brust.

00:51:31: Bei mir sind es eine ganze Menge und die zanken sich.

00:51:34: In mir geht es zu, wie in einer Republik hat, Bismarck gesagt.

00:51:38: Also es ist keine neue Erkenntnis.

00:51:41: Und dass das eine so große Bedeutung hat für die zwischenmenschliche Kommunikation, das habe ich dann erst später entdeckt.

00:51:52: Das habe ich später entdeckt.

00:51:55: Auch durch den Einfluss von Ruth Cohen, über den wir gesprochen haben, dass der innere Mensch so wichtig ist, dass ich einen Zugang zu ihm habe.

00:52:04: Und wenn ich einen Zugang bekomme, dann stelle ich fest, da sind viele Seelen in meiner Brust und die sind alle nicht dumm.

00:52:12: Und die sind sich oftmals nicht einig.

00:52:16: Und es wäre eine tolle Möglichkeit und Kompetenz hier zu einem Teamchef zu werden.

00:52:24: der aus der Not eine Tugend machen kann.

00:52:29: Die Not ist erst mal, oh Gott, da sind so viele, oh Gott, und die sind sich nicht einig.

00:52:33: Oh Gott, da ist inneres Kuttelmuddel.

00:52:36: Oh Gott, da ist vielleicht innerer Bürgerkrieg, das ist die Not.

00:52:39: Aber die Verheißung liegt darin, es ist Menschen möglich, aus der Not eine Tugend zu machen und das als inneren Reichtum zu nutzen.

00:52:49: Und zu sehen, die sind alle nicht dumm und vielleicht gibt es eine Weisheit, die alle mit einbezieht und integriert.

00:53:00: Ich würde schon sagen, dass ich meine Teammitglieder ganz gut kenne.

00:53:05: Das ist

00:53:06: verwunderbar.

00:53:07: Ich glaube, ich weiß schon so, ah ja, das ist der konservative A, das ist der, der will mal wieder los und so weiter.

00:53:13: Und Sie haben das erst schon, ich habe versprochen, dass wir zu oft zurückkommen.

00:53:20: Derjenige, den kenne ich auch, der eingerichtet ist, der sich es schön gemacht hat.

00:53:27: Im Leben.

00:53:28: Ja.

00:53:28: Also da sind wir uns sehr ähnlich.

00:53:33: Wir haben bestimmte Sachen erreicht.

00:53:36: Jetzt kann man sich das Team um sich herum so bauen.

00:53:38: Man kann in den Hotels schlafen, die für einrichtig sind.

00:53:43: Man kann so ein bisschen die Sachen, die unbequem sind.

00:53:47: Die kann man so ein bisschen raushalten.

00:53:48: Vielleicht hat man sogar noch jemand, der sich um das kümmert oder um das kümmert, die finanziellen Mittel hat.

00:53:53: Und dann kann man sich so schön machen.

00:53:55: Machst du dir ein schönes Leben.

00:53:57: Macht man sich ein schönes Leben.

00:53:58: Schön, wenn du so einen in dir

00:53:59: hast.

00:53:59: Genau.

00:54:00: Und ich

00:54:00: seh' sich das gönnt.

00:54:01: Der,

00:54:01: der gönnt sich das.

00:54:02: Bei mir ist das Hapekerkeling.

00:54:04: Ich hab den visualisiert, bei mir ist das Hapekerkeling.

00:54:06: Der Hapekerkeling

00:54:07: in dir.

00:54:08: Der Hapekerkeling in mir, der... Der hat so ein kleines Beuchlein.

00:54:14: Und der sagt, oh, Mensch, super.

00:54:15: Das ist ja toll.

00:54:16: Also super.

00:54:17: Mit der Familie genießt das mal.

00:54:18: Geh mal eine Ausstellung gucken.

00:54:20: Ja, reiß ein bisschen.

00:54:22: Mach mal eine schöne Wanderung.

00:54:23: Deine Freunde sind wichtig.

00:54:24: Und dann gibt's demgegenüberstehend auch eine Visualisierung.

00:54:29: Reich Rennitzky.

00:54:31: Der nicht zufrieden ist, der sagt, das ist doch viel zu bequem, bis zu fünfundvierzig.

00:54:35: Jetzt schon ein Ruhestand.

00:54:37: Jetzt schon in den schönen Hotels.

00:54:38: Aha.

00:54:39: Ne, streng dich mal ein bisschen an.

00:54:42: Das Gespräch, das war nicht gut mit dem Friedemann da.

00:54:45: Was du da gemacht hast, da hättest du viel mehr rausholen können.

00:54:47: Du sagst dir so bequem, so da, nee.

00:54:50: Raus mit dir.

00:54:51: Ja.

00:54:52: Und die beiden stehen sich gegenüber.

00:54:54: Wunderbar.

00:54:55: Ja.

00:54:56: Und ich würde sagen, gut, dass die beide haben.

00:54:58: Ja.

00:55:00: Wenn sie nur den einen alleine hätten, das könnte schon ein bisschen lahm.

00:55:07: werden und zu einem ungelegten Leben führen, wenn nur der, der sich Fühlen machen will und nur der, der dauernd anpigst und anstachelt, besser zu werden und so weiter, wenn nur der alleine da wäre.

00:55:20: Das wäre auch stressig und würde sich unter der Haut nicht gut anfühlen.

00:55:24: Aber gut, dass du erst mal beide hast.

00:55:26: Ich habe erst mal beide und dann gibt es den schönen Satz von ihnen.

00:55:30: Ein erfülltes Leben zeigt sich in der spannungsreichen Vereinigung der Gegensätze.

00:55:35: Ja.

00:55:36: So.

00:55:36: So ein guter Satz, oder?

00:55:37: Es

00:55:37: ist ein super Satz.

00:55:39: Aber nun stehen sich diese beiden gegenüber und der Teamchef, also ich, ich denke ja gut, was soll ich jetzt machen?

00:55:47: Also, ja, hape, stimmt.

00:55:50: Ich mag, Massage ist toll.

00:55:52: Ja.

00:55:53: Aber

00:55:53: der Reich, der sagt, nee, also nun wirklich nicht.

00:55:56: Keine Zeit dafür.

00:55:56: Ja.

00:55:57: Und ich stehe da manchmal auf den beiden gegenüber und denke jetzt, vertracht euch doch

00:56:01: mal.

00:56:01: Ganz genau.

00:56:02: Aber ich verstehe nicht, also wie?

00:56:07: Und vielleicht ist das ähnlich wie bei ihnen, wo sie sagen, ja, ich habe diese Diskussion gar nicht mehr.

00:56:16: Es kommt gar nicht dazu, dass da irgendwie was hochkocht oder emotional wird.

00:56:20: Sie sagten schön oder leider.

00:56:24: Und vielleicht sind die beiden also unterschiedlich, stehen auf unterschiedlichen Sockeln, würde ich sagen.

00:56:30: Aber das sind meine beiden.

00:56:34: Wunderbar.

00:56:36: Und wenn wir im Coaching wären, dann würden wir vielleicht hier jetzt zwei Stühle aufstellen.

00:56:41: Und der Reich Ranicki und der Harpe Kerkeling würden mal miteinander reden.

00:56:46: Was sie auf dem Herzen haben, was sie an dem anderen doof finden und kritikwürdig finden und so weiter.

00:56:53: Und in der letzten Phase des Gesprächs wäre die Frage, wie können wir miteinander uns gegenseitig gelten lassen und... sehen, dass unser Chef Matze Hildcher ein gutes Leben führt im Sinne von dir und mir.

00:57:11: Nicht von dir oder mir, sondern von dir und mir.

00:57:15: Und das wäre dann im Coaching eine erlebnisreiche Methode.

00:57:19: Da würde man nicht nur darüber nachdenken, auf der abstrakten Ebene, sondern auch etwas fühlen.

00:57:25: Und dann könnte daraus etwas Gutes entstehen.

00:57:28: Ja.

00:57:29: Und ist das dann?

00:57:30: aber, in diesem Fall geht es darum, ist dann ein Ideal zu sagen, ah, Hape, jetzt hast du, der Monat, der geht an dich.

00:57:40: Du hast ein... Zum Beispiel.

00:57:41: Zum Beispiel

00:57:43: geht es zu seiner Zeit.

00:57:44: Ja, ja.

00:57:46: Und jetzt ist die Zeit, sich auf den Hosenboden zu setzen.

00:57:49: Und jetzt ist da eine Herausforderung, da ist nicht die Frage, wie kann ich mir ein schönes Leben machen, sondern jetzt bin ich gefragt.

00:57:57: Und jetzt... richtig mir eine Zeit ein, wo ich es mir schön mache und mir das gönne, auch um wieder Kraft zu tanken.

00:58:06: Das könnte zum Beispiel sein, dass der eine seine Zeit hat und der andere seine Zeit bekommt.

00:58:13: Könnte aber auch sein, dass es Momente gibt, wo beide anwesend sein dürfen.

00:58:20: Und wo du dich bemüßt, mit Schulz von Thun ein wirklich gutes Gespräch zu führen.

00:58:26: Und du machst es dir trotzdem schön.

00:58:28: Und trinkst eine Kaffe dabei und machst dir ein Spaß daraus.

00:58:34: Und so, und dann könnten die beide zusammenwirken.

00:58:38: Gibt es bei Ihnen, also wenn Sie mit Ihren an Ihre Gegenstimmen denken?

00:58:43: Also so, ich ... Bei mir ist es so, diese beiden, die sitzen jetzt auch gerade hier.

00:58:49: Und die sind aber so ein bisschen, der eine macht,

00:58:51: läuft super, läuft gut, super.

00:58:54: Man hat

00:58:54: sich entspannt.

00:58:55: Der andere sagt, na, ist er wirklich entspannt?

00:58:57: Ich bin mir nicht ganz so sicher.

00:58:59: Und dann sind die sozusagen, dann kappeln die sich.

00:59:02: Kappeln, ja, lass sie sich ein bisschen kappeln.

00:59:05: Haben sie es geschafft, diese Ihre Gegenstimmen zu beruhigen, dass die jetzt einfach so links und rechts neben ihnen sitzen und sagen, da wird jetzt schon kein Shitstorm kommen.

00:59:14: Und der andere sagt, na, wenn das ja auch nicht schlecht.

00:59:18: Also gerade im Augenblick kappelt sich da nichts in mir.

00:59:22: Ich denke, wir sind ja interessant im Gespräch.

00:59:24: Wir haben auch einen gewissen Draht zueinander gefunden.

00:59:28: Da kappelt sich nichts.

00:59:30: Aber je nach Situation, je nach Lebenssituation, kann das natürlich immer wieder kommen.

00:59:35: Und das können dann auch wieder zwei ganz andere sein, als die, die über die Welt sprechen.

00:59:39: Das innere Team ist sehr situationsspezifisch und Herausforderung spezifisch.

00:59:44: Und wenn ich eine Rede halten soll zum fünftigsten Geburtstag meines besten Freundes, dann brauche ich eine andere innere Aufstellung, eine andere innere Mannschaft, ein anderes inneres Team.

00:59:55: Schaffen Sie dann aber in dem Moment?

00:59:57: Also vor dieser Rede, ich glaube auch, kennen sehr viele Leute.

01:00:01: Man kriegt die Anfrage, Mensch, Matze, du redest doch immer so oft.

01:00:05: Machst du mal die Hochzeitsrede hier.

01:00:07: Man denkt, ach

01:00:08: ja, kriegst du solche Anfragen?

01:00:09: Ja.

01:00:11: Aber schon mal was zu sagen, die Anfrage kriege ich.

01:00:14: Und dann denkt man, ja, gern mache ich es eigentlich nicht.

01:00:18: Ich mag es auch nicht, aber ... Ist ja auch ein guter Freund, eine gute Freundin, wer es sonst macht.

01:00:21: Möcht auch dienlich sein.

01:00:23: Genau.

01:00:24: Und dann ist genau das, aber dann... Machen Sie... Schicken Sie dann die Nörgler nach der Entscheidung, das innere Team, sagt ihr davor immer noch, warum hast du das zugesagt?

01:00:34: Ich glaube, du bist heute eh krank.

01:00:36: Also solltest du zu Hause bleiben.

01:00:38: Dann gibt's ja dann trotzdem, diese ganzen Stimmen sind ja weiterhin da.

01:00:41: Ah, jetzt, ich mach den Mund mal richtig schön trocken, ne?

01:00:46: Und die sind ja immer mit.

01:00:47: Schicken Sie dann ihre... Ich mache jetzt die Rede für den Fünfzigsten und gut ist.

01:00:56: Was machen Sie mit den unliebsamen Teammitgliedern?

01:00:59: Wenn ich denke, das ist keine leichte Aufgabe, dann setze ich mich hin an den Schreibtisch und überlege mir, wen aus meinem inneren Team sollte ich dabei haben bei dieser Rede.

01:01:13: Da sollte ja der, der mit ihm noch ein Hühnchen zu rupfen hat.

01:01:17: Weil er damals, meine Freundin, zwar nicht ausgespannt, aber ausgeliehen hat, der sollte mal in der Situation nicht dabei sein.

01:01:25: Den lasse ich zu Hause.

01:01:27: Der braucht ein anderes Timing.

01:01:28: Das können wir mal unter uns besprechen.

01:01:31: Aber in einer Geburtstagsrede zum fünftigsten Geburtstag soll der Anteil in mir, der mit ihm noch ein Hühnchen zu rupfen hat, der soll nicht dabei sein.

01:01:41: Wer sollte denn dabei sein?

01:01:42: Ah, der sein Leben ... kennt und würdigen kann.

01:01:49: Aha, was hat denn der würdigende in mir?

01:01:51: Was hat der denn?

01:01:52: Aha, der sollte ja unbedingt dabei sein.

01:01:55: Und vielleicht auch der, der ein Bewusstsein dafür hat, dass ich für viele im Raume spreche, der so ein bisschen ein Wir-Gefühl erzeugen kann und nicht nur von sich selber spricht.

01:02:07: Aber vielleicht sollte auch der, der von sich selber spricht.

01:02:10: Ich bin ja dein Freund und ich habe etwas erlebt mit dir, was andere nicht erlebt haben.

01:02:15: Sollte der auch?

01:02:16: Ja, der sollte auch ein bisschen Raum haben.

01:02:18: Also ich stelle mir meine Mannschaft zusammen für herausfordernde Situationen.

01:02:23: und überlege, wer sollte dabei sein und wer sollte nicht dabei sein.

01:02:27: Übrigens auch bei Trauer reden, ja.

01:02:31: Und das heißt, Sie haben dann in dem Moment ... Ich hab mir's gerade vorgestellt, bei mir ist ganz viel passiert immer so, ich seh's dann betlich.

01:02:40: Ich hab's jetzt gerade gesehen, Sie gehen dann raus und haben so hinter sich so wie so Marvel-Helden, die sozusagen am Start sind.

01:02:49: Also wie so eine kleine, wie so ein Team.

01:02:51: Ja, das ist klar.

01:02:52: und ist dann trotzdem noch ein Raum für den, der sagt, ich glaube, öffentliches Reden.

01:02:59: Also kommt er dann trotzdem heimlich mit und beruft vorher noch mal so, oder schaffen Sie es wirklich den Kleinen, der sagt, nee, also das öffentliche Reden, das kannst du nur wirklich nicht, Matze oder Frido, kommt er trotzdem mit.

01:03:11: oder schaffen Sie es denn wirklich, dass der zu Hause bleibt?

01:03:13: Ja, wenn der trotzdem mitkommt, dann überlege ich mir, ob er vielleicht einen kleinen Auftritt haben darf, dann ist er ruhig.

01:03:21: Welchen Auftritt hat er denn?

01:03:22: Ja,

01:03:22: z.B.

01:03:23: indem ich sage, diese Rede hier halte ich gern, aber es gab auch einen inneren Widerstand in mir.

01:03:30: Ich muss es offen bekennen und vielleicht sollte ich darüber ein paar Worte verlieren.

01:03:36: Ah, dann wird der einfach, also der ist nicht, wird nicht weggeschickt, sondern der wird einfach...

01:03:41: Ist dann Teil der Rede, ja.

01:03:43: Oh wow.

01:03:43: Ja.

01:03:45: Aber es gibt ja viele Reden, die ich kenne, wo Leute dann erst mal sagen, ich bin ja so nervös.

01:03:50: Ja.

01:03:51: Und dann denke ich so, das tut mir leid, aber

01:03:56: ich hasse es.

01:03:57: Okay.

01:03:58: Hat

01:03:58: jetzt, ja.

01:04:00: Ja, ja, gut.

01:04:01: Das hat dann auch aus der Rhetorik leere.

01:04:03: Kapitazio benevolenzia, heißt das, sage am Anfang einen Satz, mit dem du Sympathie einfängst.

01:04:11: Und wenn du dich nicht als Super-Guru aufspielst, sondern als nervöser Mitmensch, der nun wirklich seine Mühe und Not hat hier jetzt und dessen Herz zittert, dann fliegen dir die Herzen schon mal zu und dann hast du eine Basis, um anzufangen.

01:04:28: Also, ob die Bekundung von Anfangsnevosität wirklich ein authentisches ist oder ob das eine rhetorische Figur ist, die der Betreffende kennt und einsetzt, weiß man dann nicht.

01:04:42: Aber ist auch egal.

01:04:43: Ist ja beides okay.

01:04:44: Ein

01:04:46: anderer schöner Satz von Ihnen, das, was man ablehnt, will integriert werden.

01:04:52: Habe ich das geschrieben?

01:04:53: Das haben Sie geschrieben oder gesagt?

01:04:56: Was man ablehnt, beintägt.

01:04:58: Ja.

01:04:59: Dass man das, wo man sagt,

01:05:00: ah.

01:05:01: Okay, ja, ja, ja.

01:05:03: Jetzt weiß ich, was sie meinen.

01:05:04: Ohne deine Außenseiter kommst du ganz bestimmt nicht weiter.

01:05:07: Richtig.

01:05:08: Lautet der Leersatz.

01:05:10: Für den Dummy.

01:05:12: Ich muss ja immer den Dummy bedienen, den Dummy in mir.

01:05:18: Ich hab dazu eine Frage, wie es geht.

01:05:20: Also, ich kann, man sagt ja ... Neuerdings dazu triggern.

01:05:28: Der oder die oder das triggert mich.

01:05:30: Und ich habe mich in der Vorbereitung, wie mache ich es für mich bildlich?

01:05:36: Und bei mir ist es so, was man ablehnen will, integriert werden.

01:05:42: Mein Beispiel ist Markus Söder.

01:05:45: Markus Söder, wie er immer und immer wieder irgendwas ist.

01:05:48: Und es gibt etwas in mir, wo ich denke, das ist nicht angemessen.

01:05:53: Ich finde das nicht gut.

01:05:55: Peinlich.

01:05:58: Man kommt ins Fremdschämen hinein.

01:06:04: Genau.

01:06:05: Ich sehe den ganzen Tag, man sieht den ganzen Tag so viele Dinge, aber da merke ich,

01:06:12: da lehne ich etwas ab.

01:06:14: Dann frage ich mich natürlich, wenn ich so einen Satz lese, was ... Was will da integriert werden?

01:06:21: Also warum reagiere ich da so stark drauf?

01:06:25: Wo sollte Markus Söders wurstfetisch wird?

01:06:31: Wie sollte er integriert werden?

01:06:33: Also warum?

01:06:34: Wieso?

01:06:34: Was ist da los?

01:06:37: Also,

01:06:39: die erste Antwort ist, wenn Sie das doof finden, dann ist das wirklich Ihr gutes Recht.

01:06:44: Und da ist nichts dran zu ändern.

01:06:46: Da sehe ich keinen therapeutischen Bedarf.

01:06:51: an sich

01:06:51: zu arbeiten.

01:06:53: Okay.

01:06:54: Erstens.

01:06:54: Es ist okay.

01:06:55: Zweitens.

01:06:57: Du könntest, wenn du auf Setserforschung ausbist, im Coaching zum Beispiel oder in der Therapie, dann könntest du einmal pro Behalber, hypothetisch, dich fragen, was sind genau die Eigenschaften, die ich da so ablehne und die ich peinlich finde an ihm?

01:07:16: Und zum Beispiel, was wäre, was würden da für Eigenschaften hervorkommen?

01:07:21: Da würde jetzt hervorkommen, sich auf den Sockel stellen.

01:07:25: Ja.

01:07:26: Es würde vorkommen, das Ablenken um die Dinge, um die es eigentlich geht.

01:07:33: Es wäre so ein bisschen das, was sie erst sagten.

01:07:35: Es gefühlt eine rhetorische Figur einfach.

01:07:41: Es ist eine Art Provokation.

01:07:44: Es ist aber auch der, der ich gönne mir einfach.

01:07:47: Egal was.

01:07:49: Egal was du, Matze, davon denkst.

01:07:50: Ich weiß genau, dass dich das triggert.

01:07:52: Aber ich mach's trotzdem.

01:07:54: Mit den Würsten und so weiter?

01:07:55: Ja,

01:07:55: mit den Würsten oder mit dem, keine Ahnung, was das auch immer

01:07:58: ist.

01:07:59: Also

01:07:59: sind so verschiedene ...

01:08:02: Ja.

01:08:03: verschiedene Teammitglieder, die sich angesprochen

01:08:05: haben.

01:08:06: Ja, ja, ja, ja.

01:08:08: Und dann würden wir im Coaching gucken, sind das Eigenschaften, die bei Söder zwar peinlich übertrieben sind, aber etwas sind, was deiner Entwicklung gut tut.

01:08:19: Vielleicht bist du sehr stark beseelt von deiner normalen Bescheidenheit, normalmenschlichen Bescheidenheit.

01:08:28: Und es könnte dir vielleicht gut tun, eine Entwicklung ins Auge zu fassen, wo du auch einmal dich traust, dich auf den Sockel zu stellen.

01:08:39: Und zu sagen, ich, Matze Hildscher, habe manches geschafft, was, wonach andere sich sehen.

01:08:46: Und das soll auch mal ausgesprochen sein.

01:08:49: Und dazu stehe ich jetzt auch mal.

01:08:53: Und erst eine Wurst.

01:08:54: Genau.

01:08:55: Und dann hättest du eine Entwicklungsrichtung entdeckt.

01:08:57: Das, was bei ... Markus Söder vielleicht abgerutscht ist, das Guten zu viel und peinlich abgerutscht ist, könnte etwas enthalten, was für deine Persönlichkeitsentwicklung noch eine interessante Herausforderung wäre.

01:09:14: Ja.

01:09:15: Ich finde das total interessant, diesen Satz da nochmal zu lesen oder zu hören, weiß ich nicht mehr genau, aber diesen zu merken, guck mal, es gibt bestimmte Menschen in der Öffentlichkeit.

01:09:27: Im Privaten habe ich das nicht.

01:09:28: Da habe ich Menschen um mich herum, die ich mag, mit denen ich gerne zusammen arbeite, denen ich am Leben.

01:09:32: Und dann gibt es aber Personen in der Öffentlichkeit, so wie mir wie Markus Söder, oder auch gibt es auch andere Sachen, wo ich

01:09:37: denke,

01:09:38: aber ich muss immer wieder hingucken.

01:09:40: Es gibt etwas durch Social Media, das befeuert das natürlich, man sieht es natürlich

01:09:43: dann

01:09:46: die ganze Zeit.

01:09:46: Weil Social Media ja auch weiß, aha, es triggert den sehr guten

01:09:50: Punkt mehr davon,

01:09:52: dass man schaut, Warum gucke ich mir das eigentlich an?

01:09:56: Warum lehne ich das so ab?

01:09:58: Was ist eigentlich da los?

01:09:59: Das fand ich irgendwie interessant.

01:10:01: Ja, also bei der Psychoanalyse würdest du dann, wenn ich Psychoanalytiker wäre, würdest du mit der Projektionshypothese konfrontiert werden, dass der sich etwas herausnimmt, was du auch in dir hast, aber total ablehnst.

01:10:18: Und jetzt projizierst du diesen Teil, den du in dir nicht magst, den du auch hast, aber in dir nicht magst und einen dir ablehnst.

01:10:26: Den projizierst du jetzt mit besonders scharfer Brille, um es bei dir nicht entdecken zu müssen auf den anderen.

01:10:33: Und das

01:10:34: fasziniert dich jetzt, das lässt dich gar nicht los.

01:10:37: Da möchtest du jetzt dagegen angehen und das anprangern und bekämpfen und so weiter.

01:10:45: um dich der inneren Arbeit nicht zu stellen.

01:10:47: So viel die Psychoanalyse dazu.

01:10:50: Danke.

01:10:51: Und manchmal hat es was.

01:10:53: Ja.

01:10:53: Ja.

01:10:54: Gibt es, kennen Sie sowas bei sich auch?

01:10:57: Also so eine Art Negativprojektion?

01:11:01: Fällt mir jetzt kein Beispiel ein, aber ich glaube nicht, dass mir das ganz unbekannt wäre.

01:11:06: Ja.

01:11:07: Das beruhigt mich jetzt erst mal.

01:11:09: Und geht es dann darum, also in diesem speziellen, also Fall, das muss jetzt auch nicht ein Momarko Söder sein, aber geht es dann eigentlich darum, also wenn wir über ein erfülltes Leben sprechen, geht es dann darum zu sagen, okay, hier ist offensichtlich ein, keine Ahnung, wenn ich mich über geizige Menschen so aufrege und mich das wahnsinnig macht, wenn jemand geizig ist, ist bei mir nicht der Fall.

01:11:36: Obwohl doch.

01:11:37: Mal angenommen, ja.

01:11:38: Nee, doch,

01:11:38: ich finde Geiz schon schwierig.

01:11:40: Es triggert mich nicht so krass, aber ich finde Geiz schon, wenn jemand so geizig

01:11:43: ist, du denkst,

01:11:45: aber ich bin nicht besessen davon.

01:11:49: Aber geht es dann darum, den Geizhals in mir Platz zu machen und zu sagen, guck mal, du bist an der Stelle, bist du geizig und es ist auch okay?

01:11:59: Ja, den zu entdecken erst einmal.

01:12:02: und ihm sozusagen ein Auftrittsrecht zu geben.

01:12:07: Der hat ja eine schlechte Presse bei den anderen inneren Teammitgliedern,

01:12:10: die

01:12:10: dann vielleicht großzügig sein wollen.

01:12:13: Und mein Haus ist dein Haus und so weiter.

01:12:17: So richtig großzügig, humanistisch.

01:12:20: Und das ist einer, der ist kleinlich und geizig und so weiter.

01:12:24: Und indem du ihm entdeckst und indem du ihm ein Daseinsrecht gibst.

01:12:30: Und dass er in manchen Momenten auch auf die Sparsamkeit achtet und dass das gar nicht schlecht ist, dann hast du dich bereichert.

01:12:38: Ja.

01:12:39: Und dann bist du nicht mehr darauf angewiesen, den Geizhals zu projizieren und bei anderen zu bekämpfen.

01:12:45: Weil dann weiß ich einfach, ist das dann so, dass man dann irgendwann gar nicht mehr dahin guckt?

01:12:51: Ja, das riecht dich dann nicht mehr auf, weil du das kennst von dir selber und es ist okay.

01:12:56: Ja.

01:12:58: Ja.

01:12:59: Bei diesen beiden, die wir erst bei ihnen hatten, diesen... Das Leben so eingerichtet, dass da gar nicht mehr so... Also, dass das alles gut läuft.

01:13:11: Sie haben sagten sehr schön und leider.

01:13:14: Es gibt gar nicht mehr diese... Es gibt keine Streitereien.

01:13:17: Es gibt keinen Gewusel.

01:13:18: Getümmel?

01:13:19: Ja, getümmel.

01:13:20: Keine

01:13:22: Anfechtungen.

01:13:25: Wie geht's Ihnen damit?

01:13:27: Also, ist das etwas, was Sie... Ist das ein innerer Streit?

01:13:31: Manchmal der sagt, ein bisschen getümmel wäre schon mal ganz gut.

01:13:33: Also gibt es diese Stimme noch oder haben sie sich wirklich eingerichtet?

01:13:36: Hat mich eingerichtet.

01:13:38: Ja?

01:13:38: Ja, ja, bin ganz froh.

01:13:39: Ja?

01:13:40: Ich bin ganz froh, ja.

01:13:41: Wann hat sie das letzte Mal getümmel?

01:13:45: Ich hatte mal eine Vermieterin vor vierzig Jahren, die hat mich im Treppenhaus zusammengeschissen, weil ich dies wieder nicht gemacht habe, das nicht gemacht habe und das nicht gemacht habe.

01:13:58: Und da ging es so richtig zur Sache.

01:14:01: Sie war besser im Mündlichen, im Zusammenscheißen.

01:14:04: Ich war besser im Schriftlichen.

01:14:05: Ich habe dann lange Briefe geschrieben.

01:14:09: Das ist vierzig Jahre her.

01:14:11: Ja, auch.

01:14:14: Sie sagten, Selbstklärung kommt vor Kommunikation.

01:14:18: Vor dem Kommunikationstraining.

01:14:20: Ja.

01:14:20: Vor dem Kommunikationstraining.

01:14:21: Also Selbstklärung, so wie ich das verstanden habe, ist ja eben auch, Sie wissen, es gibt eine Rede.

01:14:29: Es gibt ein Gespräch und dann setzen sie sich an ihren Schreibtisch und machen die innere Teamaufstellung.

01:14:35: Ist das Teil dieser Selbstklärung?

01:14:37: Ja, dass ich Selbstklärung heißt, dass ich mir klar werde, was ist meine authentische Regung zu dem Thema, um das es geht, zu der Sache, um die es geht.

01:14:52: Kann man das aber auch übertreiben?

01:14:55: Also kann man diese Selbstklärung, also es gibt anders als früher in ihrer Jugend oder es gibt so viele Programme, es gibt so viele Coachings, es gibt Therapiemöglichkeiten, es gibt Bücher, Podcasts.

01:15:09: Man kann wahnsinnig viel machen.

01:15:11: Journaling, irre.

01:15:15: Gibt es auch zu viel?

01:15:17: Also irre meint ihr gar nicht, also schlecht, sondern einfach, es gibt wahnsinnig viel Angebot.

01:15:22: Ja, inzwischen.

01:15:24: Und gibt es auch zu viel Klärung?

01:15:27: Woran kann man erkennen, okay, jetzt ist mal gut?

01:15:30: Mhm.

01:15:31: Ja, bevor ich das zu viel beantworte, vielleicht möchte ich erst noch mal ein kleines Plädoyer für die Selbstklärung halten.

01:15:41: Ja.

01:15:41: Ich bin ein Anhänger des Korintherbriefes.

01:15:43: Da heißt es, wenn ich mit Menschen und mit Engelszungen redete und hätte der Liebe nicht, so wäre doch alles nur ein klingendes Erz oder eine tönende Schelle.

01:15:53: So kann man das heute nicht mehr sagen, versteht kein Mensch.

01:15:56: Ich habe

01:15:56: es schon nicht verstanden.

01:15:57: Eben nicht.

01:15:58: Also deswegen übersetzt, wenn ich auch rhetorisch trainiert und dialektisch geschult wäre und hätte aber kein Gefühl für mich selber, kein Herz für mein Gegenüber und kein Gespür für die Situation, in der wir uns befinden.

01:16:19: Dann wäre alles nur Sprechblasen, Kosmetik und ohne wirkliche menschliche Verbindung.

01:16:25: So würde ich das mal ins heutige Hochdeutsch übersetzen.

01:16:29: Und da kommt das vor.

01:16:31: Kein Gefühl für mich selber.

01:16:32: Also früher haben wir doch versucht, das Verhalten, was wir für Idealhielden in der Kommunikation zu trainieren.

01:16:40: Sag keine Du-Botschaft, sondern mach eine Ich-Botschaft und so weiter.

01:16:45: Bis wir irgendwann drauf gekommen sind, nein, das ideale Sprechverhalten ist es nicht.

01:16:50: Es muss mit dir übereinstimmen, mit dem, was dich ausmacht und wozu du stehen kannst.

01:16:57: Und bevor du das nicht geklärt hast, kannst du nicht in Sprechübungen hineingehen.

01:17:03: Also insofern noch einmal ein kleines Pléturier für die Selbstklärung, natürlich in schwierigen Momenten.

01:17:10: Nicht, wenn meine Frau fragt, ob ich noch eine Tasse Kaffe will, dann würde ich nicht sagen, da muss ich mal mein inneres Team befragen und so weiter.

01:17:19: In normalen Alltagssituationen natürlich nicht, da habe ich das Parat.

01:17:23: Aber für schwierige und herausfordernde Situationen Selbstklärung, Ausrufezeichen.

01:17:30: So, jetzt war aber Ihre Frage, ob man da nicht zu viel des Guten tun könnte.

01:17:35: Ja.

01:17:37: Ja, Leute, die ins Coaching kommen.

01:17:42: Die haben ja schwierige Situationen zu bewältigen.

01:17:46: Und da würde ich doch sagen, ist die Selbstklärung erst einmal das Sinekvanon.

01:17:52: Weil du willst stimmig reagieren.

01:17:54: Wir kommen ja noch zur Stimmigkeit.

01:17:56: Du willst stimmig reagieren, also in Übereinstimmung mit dir selber und in Übereinstimmung mit dem, was die Situation dir abverlangt.

01:18:03: Aber wer und was riecht sich denn in dir?

01:18:06: Was ist denn deine innere Wahrheit?

01:18:08: Das müssen wir zu Fassen kriegen.

01:18:10: Denn dein Verhalten muss in Übereinstimmung sein mit deiner inneren Wahrheit.

01:18:14: Sonst wird es geplapper und sonst wäre das Sprechblasen.

01:18:20: Also im Coaching ist es nicht übertrieben.

01:18:25: Ich kenne Situationen, wo ich denke mein Gegenüber er oder sie sagt etwas.

01:18:31: Aber ich habe ein komisches Gefühl.

01:18:32: Ja.

01:18:34: Also, es hört sich alles richtig an.

01:18:36: Ja.

01:18:37: Aber ich traue der Situation irgendwie.

01:18:39: Ich mein Instinkt sagt ...

01:18:41: Dann hast du einen Seismografen für Stimmigkeit und vielleicht entdeckst du Ungereimteiten zwischen verbalem und non-verbalem drum herum.

01:18:51: Ja.

01:18:51: Es gibt ja auch aufgesetzte Kommunikation und aufgesetzte Höflichkeiten

01:18:55: und

01:18:56: so weiter.

01:18:59: Ist diese Aufgesetztheit etwas ... Also kann man sagen ... Die Person hat sich noch nicht innerlich geklärt.

01:19:07: Und das spürt man dann als Gegenüber vielleicht sogar?

01:19:09: Ja,

01:19:10: absolut.

01:19:11: Ich meine, es gibt Situationen, wo diese Aufgesetztheit durchaus am Platz ist.

01:19:15: Die amerikanische Shopping-Maus

01:19:16: und so weiter.

01:19:18: Und da ist es gut, wenn man das repertoire hat, um

01:19:21: dann durchzukommen.

01:19:23: Ja, ja.

01:19:24: Aber wenn es um etwas geht zwischen uns beiden oder in der Gruppe, dann wäre es schon gut, wenn ... Wenn du nicht so Sprechblasen von dir gibst, sondern wenn der Bezug zu dem inneren Menschen, der in dir wohnt, deutlich würde.

01:19:39: Dir selber erst einmal.

01:19:41: Und dann auch für andere.

01:19:44: Wie kann ich so was ansprechen?

01:19:46: Also, genau in solchem Moment.

01:19:47: Ich hab ja einen Gefühl.

01:19:48: Auf Gegenüber?

01:19:49: Ja,

01:19:49: also, weil ich denk dann, okay, irgendwas stimmt hier nicht.

01:19:53: Du sagst mir zwar das und das, aber ich glaub dir nicht.

01:19:56: Ich hab immer eine Mitarbeiterin

01:19:58: vor vielen Jahren.

01:19:59: Und dann, und ich hab irgendwann gegessen, Du tust sehr nett, aber ich glaube, ich irgendwie fühle es nicht, dass du es bist, mir gegenüber.

01:20:09: Ja.

01:20:11: Und irgendwann später...

01:20:12: Das war doch ein mutiges Feedback.

01:20:14: Nee, das habe ich ja nicht gesagt.

01:20:15: Ach so.

01:20:15: Das war nur das Gefühl.

01:20:16: Ach so, ich wollte sagen.

01:20:17: Das

01:20:17: war nur das Gefühl.

01:20:18: Das war nur das

01:20:18: Gefühl, wie sie reagiert.

01:20:19: Ja,

01:20:19: das war nur mein Gefühl.

01:20:21: Und irgendwann später hat sie im Internet einen hässlichen Kommentar geschrieben, da musste ich, ah ja.

01:20:27: Dein Gefühl war richtig.

01:20:28: Mein Gefühl war richtig.

01:20:32: Und es ist aber in solchen Momenten kann es ja vermessen sein zu sagen, nein, ich glaube, das stimmt doch nicht, was du sagst.

01:20:40: Ich fühle, das ist eine Sprechblase.

01:20:44: Das klingt alles sehr gut, was du sagst, aber das ist doch nur die halbe Wahrheit, oder?

01:20:50: Ja, man weiß ja auch selber nicht, hat man Recht oder nicht.

01:20:54: Das ist ja auch nicht klar.

01:20:55: Genau.

01:20:56: Ja, wie kann man in solchen Situationen, wie kann man das, wie kann man da eine Klarheit herstellen?

01:21:04: Gibt es da etwas?

01:21:05: Ja, das ist eine schwierige Frage.

01:21:09: Weil Taktgefühl ist natürlich wichtig, aber Ehrlichkeit ist auch wichtig.

01:21:15: Und wie bringe ich Taktgefühl und Ehrlichkeit zusammen?

01:21:19: Und das ist, manche Menschen können sehr gut ehrlich sein, manche Menschen können sehr gut taktvoll sein, aber die Wenigsten können das zusammenbringen.

01:21:28: Also insofern ist das keine Kleinigkeit, ihre Frage.

01:21:34: Müsste man dann sehen, wie das geht, dass man sagt, ja, das, was du sagst, das leuchtet mir sehr ein und fühlst es auch so.

01:21:46: vielleicht mal so eine kleine Rückfrage, die dem anderen Gelegenheit gibt, noch einmal etwas anderes zu entdecken, ja.

01:21:56: Inwiefern ist es meine Aufgabe als Gegenüber, das auch für die andere Person zu klären?

01:22:02: Also ein Geburtshelfer für Ehrlichkeit zu sein?

01:22:05: Ja, wenn du psychologischer Klärungshelfer bist und in dieser Rolle ist es unbedingt deine Aufgabe.

01:22:11: Als menschliches Gegenüber im normalen Leben würde ich sagen, könntest du dir das zur Aufgabe machen, wenn die Person, wenn sie an dir liegt.

01:22:22: Wenn du an ihr, wenn sie an dir liegt.

01:22:24: Ja,

01:22:25: ja, ja.

01:22:27: Aber das würde ich aus der Situation heraus entscheiden und von der Beziehung heraus entscheiden, ob ich mich da aufgerufen fühle oder nicht.

01:22:37: Das ist ja, also Kommunikation ist ja

01:22:41: schwer.

01:22:42: Ein weites Feld, ein tiefes Land.

01:22:44: Ja.

01:22:45: Auf jeden Fall.

01:22:45: Und wenn man das hört, das innere Team.

01:22:49: Natürlich auch das Gegenüber.

01:22:50: Es ist ja immer was los.

01:22:52: Mit einem selber, mit den anderen.

01:22:53: Und dann soll es ja noch stimmig werden.

01:22:55: Wir kommen gleich zur Stimmigkeit.

01:22:58: Was, wenn Sie so einen Strich drunterziehen, was viel ihnen leichter oder schwerer ist, sich selbst zu verstehen oder die Welt da draußen zu verstehen?

01:23:15: Ja, also bei mir war die Reihenfolge erst vielmehr schwer, mich selbst zu verstehen.

01:23:21: Und für die Welt da draußen hatte ich noch gar keinen guten Blick.

01:23:26: Aber dann im Laufe der Berufstätigkeit, dann habe ich gemerkt, oha, das System, auf dem wir uns begegnen.

01:23:35: Das Schachbrett, auf dem wir uns begegnen als Schachspieler.

01:23:38: Wer bin ich da?

01:23:39: Welche Rolle habe ich da?

01:23:41: Was muss da beachtet sein?

01:23:43: Welche Einflüsse und Stärken und so weiter sind da auf diesem Schachbrett gegeben, dass ich das System auch verstehen muss, dass ich mich selbst verstehen muss und das System, also Selbstverständnis und Systemverständnis, dass das Beides zusammenkommen muss für das Ideal der Stimmigkeit.

01:24:02: Das war dann eine Späterei.

01:24:06: Ja.

01:24:07: Aber Sie können es nicht sagen, was für Sie das größere Fragezeichen gewesen

01:24:14: ist.

01:24:14: Beides große Fragezeichen.

01:24:15: Ja.

01:24:16: Und dann, wenn Sie das auf ein Schachspiel übertragen, ich weiß nicht, wie viele Figuren auf ein Schachspiel sind, verschiedene, das wissen Sie, aber man hat ja ...

01:24:29: ...

01:24:30: aber es sind ja Wiederholungen auch.

01:24:32: Es gibt die Läufer oder die Läufer und so weiter, die Bauern.

01:24:37: Man ist ja ständig in neuen Rollen.

01:24:40: Man ist ja mal der König.

01:24:41: Für den Sohn ist man gerade noch der König und im nächsten Moment ist man der Bauer.

01:24:50: Man tritt irgendwo auf, hat die Abschlussrede, da ist man nochmal der König und dann will man was von seinem Vermieter oder der Vermieter erinnern, dann ist man wieder der Bauer.

01:24:58: Man ist ja ständig auch in neuen Rollen.

01:25:00: Richtig.

01:25:02: Wie wird man sich dessen gewahr dieser neuen Rollen?

01:25:07: Ja, allein die Einsicht, die Sie jetzt formuliert haben, ist ja erhellend.

01:25:12: Und ich kann in jeder Situation, in der ich mich befinde, mich diese Frage stellen, in welcher Rolle bin ich hier jetzt?

01:25:22: Bin ich hier ein Kunde?

01:25:23: Bin ich hier ein Auftraggeber?

01:25:25: Bin ich hier ein Bittsteller?

01:25:27: Bin ich hier ein Vorderender?

01:25:32: Die Frage ist wichtig.

01:25:33: Ja, also zu wissen, also das gehört zu dieser Stimmigkeit, für eine stimmigen Kommunikation dazu.

01:25:42: Dass ich mir meiner Rolle bewusst bin und dass mein Verhalten rollenentsprechend ist.

01:25:47: Ja, dass ich nicht auf der Rolle falle.

01:25:51: Wenn es um Stimmigkeit geht, also das was ich, also ich bin fünfundvierzig und alles was ich in den letzten Jahren gehört habe, ging es immer um Authentizität.

01:26:00: Man soll authentisch sein.

01:26:02: Das Wort hat eine große Karriere gemacht.

01:26:04: Wir erwarten es auch inzwischen von Politikern und von C.E.

01:26:08: aus.

01:26:08: Man erwartet, dass alle so authentisch sein und transparent.

01:26:11: Das sind die beiden Wörter in den letzten Jahren auf jeden Fall gibt.

01:26:16: Und Sie sagen, dass es authentisch, darum geht es gar nicht vordergründig, sondern es geht um Stimmigkeit.

01:26:23: Was spricht gegen die Authentizität und für die Stimmigkeit

01:26:27: als ideal?

01:26:27: In der Stimmigkeit ist schon die Authentizität enthalten, aber nur als ein Moment.

01:26:34: Und das zweite Moment ist die situative Stimmigkeit, die systemgerechte Stimmigkeit.

01:26:41: In jeder Situation bin ich aufgefordert, mit mir in Übereinstimmung zu sein, aber in Übereinstimmung auch zu sein mit dem, was die Situation mir abverlangt.

01:26:52: in der Rolle, in der ich stecke.

01:26:55: Und das Beides zusammengenommen, das ist jetzt das anspruchsvolle Ideal der Stimmigkeit.

01:27:01: Ja.

01:27:02: Und wer nur super authentisch ist in allen Lebenslagen, kann permanent daneben sein.

01:27:07: Absolut daneben sein.

01:27:10: Und wer nur situationsgerecht versucht, was man erwartet, von ihm zu bedienen, der könnte selbst verleugnet werden und zur Situation Marionette werden und nicht mehr die Person zur Geltung bringen, die er einmalig auf der Welt darstellt.

01:27:29: Insofern Stimmigkeit ist ein Produkt aus beiden.

01:27:34: Ja.

01:27:35: und Authentizität ohne Diplomatie zum Beispiel, droht abzurutschen in eine unangemessene Unverblümtheit.

01:27:48: Und nur Diplomatie ohne Authentizität, rot ab zu rot, rutschen in eine Fassadenhaftigkeit, der Nettigkeit, von der sie vorhin gesprochen haben.

01:27:56: Also auch hier wieder die große Herausforderung, das war für mich eine Entdeckung, dass die kommunikativen Herausforderungen immer darin bestehen, zwei Qualitäten zusammenzufügen, zwei gegensätzliche Qualitäten zusammenzufügen.

01:28:11: Authentizität und Situationsgerechtigkeit.

01:28:14: Ja.

01:28:15: Das heißt, es kann also... Da sind wir wieder bei dem Schachbrett.

01:28:18: Das heißt, oder was sie erst sagten, die Rede für ihren Freund zum fünftigsten.

01:28:24: Das kann sein, dass sie authentisch sagen, ich habe heute einen richtigen blöden Tag gehabt.

01:28:29: Es ist alles schief gegangen.

01:28:32: Authentisch wäre, auf die Bühne zu gehen und sagen, das ist ja, mir geht es wirklich ganz dreckig gerade, Leute.

01:28:38: Ganz dreckig, ja.

01:28:39: Aber wenn ich dich sehe, dann fällt mir ein, was du mir alles angetan hast.

01:28:44: Insofern ist mir auch gar nicht danach hier jetzt eine tolle Rede zu halten.

01:28:48: Das wäre authentisch.

01:28:49: Das

01:28:49: wäre vielleicht maximal authentisch.

01:28:52: Genau, aber der Situation überhaupt nicht angemessen.

01:28:54: Ganz

01:28:54: genau.

01:28:55: Und stimmig wäre es, wenn man dabei bleiben zu sagen, heute habe ich nicht so einen guten Tag, aber der Tag wird bestimmt schöner, weil du bist heute, bist heute fünfzig Jahre alt.

01:29:09: Ja.

01:29:09: Heute habe ich keinen guten Tag, aber es geht heute nicht um mich, sondern um dich.

01:29:13: Und da freut es mich, wenn ich einen kleinen Beitrag leisten kann zum Gelingen dieses großen Tages für dich.

01:29:20: Ja.

01:29:23: Also die Anforderung, die wir an der Kommunikation haben, ich würde sagen, die höchste Anforderung gibt es immer an Entführungspositionen.

01:29:30: Deswegen haben Sie wahrscheinlich auch die meisten Kunden, die hierher kommen.

01:29:33: Ja, das ist wahr.

01:29:36: Und Coaches und Trainer.

01:29:38: Und das, also in dieser Zeit, in der von Transparenz, von Authentizität, aber auch von diesen ganzen großen Herausforderungen, die wir haben in der Welt.

01:29:48: Und die es immer wieder gibt, ob das ist, ob man der Führer oder die Führerin eines Landes ist oder eines Unternehmens, es ist ja unglaublich, was die ganze Zeit eigentlich

01:29:57: los ist.

01:29:58: Ja.

01:29:59: Was raten Sie diesen Menschen, wie soll man das ... Stimmig bewirtschaften.

01:30:07: Also, wir können das auf die Politik übertragen.

01:30:12: Friedrich Merz.

01:30:13: Ja, was?

01:30:13: Also, und wir hatten das auch bei Olaf Scholz schon, wo man denkt, man hat das Gefühl, als Bewohner dieses Landes, es stimmt ja gerade nicht.

01:30:25: Und aber sollte die Person sagen, ja, Leute, es stimmt gerade nicht.

01:30:28: Uns geht es gerade nicht so gut.

01:30:30: Ja.

01:30:32: Und das und das ist der Plan.

01:30:34: Stattdessen erfahren wir ja eigentlich immer diejenigen, die in der Regierung sind oder die Firmenchefs sind, die sagen, Leute, es sieht ganz gut aus.

01:30:42: Wir haben ein paar Herausforderungen, aber wir schaffen das.

01:30:45: Und man sitzt aber davor und denkt, ich weiß nicht genau, irgendwie stimmt es nicht so richtig.

01:30:52: Aber ist das nicht vielleicht auch zu viel erwartet von den Führungspersonen?

01:30:59: Was denken Sie, wenn Sie Olaf Scholz oder Friedrich Merz oder einen Chef vor sich haben.

01:31:05: Also, was wäre eigentlich

01:31:07: die

01:31:08: stimmige Kommunikation?

01:31:10: Bevor ich darauf antworte, würde ich erst mal sagen, ich bewundere, dass er diese Rolle auf sich nimmt.

01:31:18: Ich möchte nicht in seiner Haug stecken.

01:31:20: Friedrich Merz.

01:31:21: Ja, zum Beispiel.

01:31:22: Oder Olaf Scholz oder überhaupt Politiker.

01:31:26: Ich bewundere das.

01:31:27: Ich wäre dem nicht gewachsen.

01:31:29: Ja, ich auch nicht.

01:31:30: Man müsste sich mit Menschen anlegen.

01:31:33: In dieser Rolle geht nicht anders.

01:31:35: Muss sein, ist eine Herausforderung dieser Rolle.

01:31:38: Dafür bin ich nicht geschaffen.

01:31:39: Ich bin ein Friedemann, ein Harmonius.

01:31:43: Also ich bewundere, dass er das hinkriegt und dass er morgens aufsteht und in alle Länder reist und trotzdem noch genug Schlaf kriegt und so weiter.

01:31:52: Also erst mal so.

01:31:57: Das sage ich als... und er hat Anspruch auf Kritik, aber auf würdigende Kritik, würde ich sagen.

01:32:04: Kritik und Würdigung.

01:32:08: Und jetzt zu Ihrer Frage, was würde ich ihm raten?

01:32:11: Das ist dann wieder Situation spezifisch, zwei Qualitäten zusammenzubringen, von denen Sie eben gesprochen haben.

01:32:19: Einerseits dem Volk reinen Wein einzuschenken und nicht zu beschönigen.

01:32:24: Ja, es ist zum Teil wirklich eine Misere, in die wir geraten sind.

01:32:31: Und das will ich beim Namen nennen.

01:32:34: Und aber auch Lösungszuversichtliche Ausstrahlung zu haben, dass wir nicht dem Unmächtig ausgeliefert sind, dann könnten wir einpacken und ich könnte zurücktreten, sondern dass wir jetzt die Ärmel hochkrempeln verdammt nochmal.

01:32:48: Und wenn dir das gelingt.

01:32:50: den rein Wein einzuschenken und die Zuversicht der aufgekrempelten Ärmel zu auszustrahlen, dann wirst du natürlich in deiner Rolle gut beraten.

01:33:03: Im Grunde macht er das ja teilweise.

01:33:05: Wenn er sagt, okay, wirtschaftlich geht es uns gerade nicht so gut, wir müssen mehr arbeiten.

01:33:10: Ist doch gut

01:33:11: dann.

01:33:12: Aber dann kriegt er natürlich sofort Fasch,

01:33:15: Fasch, Fasch.

01:33:16: Ja.

01:33:17: Ja, und das ist in dieser Rolle angelegt, dieses Wasch, Wasch, Wasch.

01:33:20: Deswegen könnte ich diese Rolle nicht einnehmen.

01:33:24: Und er muss sich dagegen ein Stück weit immunisieren, weil er weiß, es gibt Wasch, Wasch, Wasch.

01:33:31: Denn die Politik ist in den seltensten Fällen dazu da Probleme zu lösen.

01:33:37: In den meisten Fällen muss sie Dilemmata bewältigen.

01:33:41: Es geht immer um Dilemmatat.

01:33:44: Einerseits, andererseits.

01:33:45: Oh, bloß die Ukraine unterstützen mit Waffen.

01:33:49: Wir müssen die europäische Sicherheitsarchitektur aufrechterhalten.

01:33:54: Da ist eine echte Bedrohung, Solidarität bis zum letzten Jahr.

01:34:00: sagen die einen, die anderen sagen ja aber um Himmels willen keine Eskalation mit einer atomaren Großmacht.

01:34:07: Frieden schaffen ohne Waffen schon vergessen und so weiter.

01:34:11: Also die Deeskalation und die militärische Solidarität das miteinander zu verbinden ist ein Dilemma.

01:34:22: Und die Politik hat es mit Dilemma-Tat zu tun.

01:34:25: Wo immer du hinschaust, beim Bürgergeld oder beim Paragraf-Achzen oder, oder, oder, oder.

01:34:31: Und jedes Dilemma lädt zur Polarisierung ein.

01:34:35: Für die einen ist das eine hoch und heilig, für die anderen ist das andere hoch und heilig.

01:34:40: Und dann kannst du die Aussuchung, von dem du deinen Wasch, Wasch, Wasch bekommen willst.

01:34:45: Und wenn du einen mittleren Weg gehst, dann kriegst du das von beiden Seiten.

01:34:49: Aber was macht man da?

01:34:51: Also hier auch in unsere, also ich meine, es gibt ja so viele Dilemmata gerade,

01:34:54: also das

01:34:55: hört ja gar nicht mehr auf.

01:34:56: Ja.

01:34:57: Und wenn es nicht darum geht, das Problem zu lösen, sondern das Dilemmata zu bearbeiten,

01:35:04: zu gestalten.

01:35:05: Ja.

01:35:05: Aber

01:35:09: wie soll man das machen, auch in dieser...

01:35:13: Das muss man gut erklären können.

01:35:15: Wenn man ein gutes Dilemma bewusst hat, dann kann man das erklären.

01:35:18: warum ich da Waffen liefere, aber nicht die Lufthoheit einnehme.

01:35:24: Das eine tut, das andere aber lasse.

01:35:26: Das muss man gut erklären.

01:35:28: Und vielleicht gelingt es, dass man sagt, okay, der hat beide Weisheiten miteinander integriert und hat beides im Blick.

01:35:37: Okay, vielleicht kann man da eine fünftige Mitte im Lande überzeugen.

01:35:43: Ansonsten muss man das aushalten in der Rolle.

01:35:48: Kann es zu viel Kommunikation geben?

01:35:50: Wahrscheinlich

01:35:52: ja, ne?

01:35:53: Oder?

01:35:54: Ja, also es wird ja alles...

01:35:55: Kommunikation und Handeln muss ja irgendwie in einem ausgewogenen Verhältnis stehen, sonst reflektieren wir uns tot und kommen nicht zur Entscheidung und zum Handeln.

01:36:05: Ich nehme schon an, dass es auch die Gefahr gibt.

01:36:08: Ja, es ist... Ich habe das paar Mal gedacht bei Olaf Scholz, wo ich dachte, ja, also er, dem gesagt wurde... immer wieder gesagt, er ist ein schlechter Kommunikator.

01:36:17: Und ich hab dann ein paar mal gedacht, er ist ja eigentlich jemand, der gute Gesetze macht.

01:36:21: Wahrscheinlich.

01:36:23: Warum muss er so viel kommunizieren?

01:36:26: Er wird gezwungen, durch die Rolle viel zu kommunizieren oder vielleicht... Er denkt oder sein Team denkt, er muss so viel kommunizieren, wäre es nicht besser weniger zu kommunizieren, dafür mehr zu machen

01:36:36: zum Beispiel.

01:36:36: Ja, zumal es liegt ihm nicht so.

01:36:39: Es lag ihm nicht so, nicht?

01:36:41: Auf der Sachebene schon, aber ansonsten lag es ihm nicht so.

01:36:45: Genau.

01:36:45: Und von daher hat er andere Qualitäten.

01:36:48: Aber dieses Gezwungen sein, also die Frage ist es so, kann es so viel Kommunikation geben?

01:36:54: Sie sagten auch gerade ja, weil das Gefühl habe ich auch manchmal.

01:36:57: Überall auf WhatsApp, wir können die ganze Zeit ja miteinander kommunizieren.

01:37:01: Eine Überfülle, weil jeder zum Sender geworden ist.

01:37:04: Ja, ja, ja.

01:37:07: Können Sie sich noch an den Moment erinnern, wo Sie gemerkt haben ist, also eigentlich sagt man ja, wir müssen miteinander reden.

01:37:12: Also das ist ja der Ursprung.

01:37:15: Und so fängt es an.

01:37:16: Und

01:37:16: manchmal stimmt dieser Satz.

01:37:18: Und manchmal stimmt dieser Satz, aber irgendwann.

01:37:20: Wann haben Sie... Also, nee, das haben Sie ja auch anschaulich erklärt.

01:37:26: Wo kamen wir her als Gesellschaft?

01:37:29: Sie in ihrer Familie, unser Land.

01:37:33: Und da waren miteinander reden, natürlich total richtig.

01:37:36: Und jetzt hat man das Gefühl, dass sehr viel geredet wird, aber gar nicht mehr eben nicht miteinander.

01:37:42: Aber es wird irgendwie gesendet die ganze

01:37:43: Zeit.

01:37:44: Das ist so mein

01:37:44: Empfinden.

01:37:45: Alle senden, aber es findet dieser ... Also dieses Gegenüber findet nicht mehr so richtig

01:37:52: statt.

01:37:52: Ja, obwohl doch die Wahrheit zu zweit beginnt, nicht?

01:37:55: Seit wie wir seit Nietzsche wissen.

01:37:57: Ja.

01:37:58: Und das ist die große Chance des Redens und des Dialogs, dass das, was du richtigerweise im Auge hast und das, was ich richtigerweise im Auge hatte, wenn wir das zusammen im Auge haben, dass wir dann klüger sind, als wenn jeder in seinem stillen Kämmerlein geblieben wäre.

01:38:14: Haben

01:38:15: Sie eine These als Psychologe, woran das liegt, dieses, dass es das Senden so überhand genommen hat und das Empfangen oder Reflektieren so wenig geworden ist?

01:38:28: Tja,

01:38:31: mein Kollege Bernhard Perksen hat ein Buch übers Zuhören geschrieben.

01:38:36: Also offenbar eine Mangelerscheinung.

01:38:38: Das Wert ist einmal in Erinnerung gerufen zu werden oder überhaupt entdeckt zu werden.

01:38:43: Ja, das hat wahrscheinlich schon mit den mit den sozialen Medien zu tun.

01:38:49: Früher gab es die Tagesschraube und die Zeitung und heute gibt es hunderttausend Leute, die etwas von sich geben.

01:38:59: Ja.

01:39:00: Sollten wir die Ansprüche höher schrauben oder niedriger schrauben an uns und an unserer Gegenüber?

01:39:10: Wenn diese Abstraktfragen, würde ich sagen, Ansprüche sollte man ruhig hochschrauben und sich dann aber gestatten, nicht optimal zu sein.

01:39:20: Hässer hat gesagt, es ist nicht meine Aufgabe, das Objektiv Beste zu geben, sondern das Meinige so rein und aufrichtig wie möglich.

01:39:29: Also gestattet dir, dass du dann unter deinen Ansprüchen bleibst und nimmst dir nicht übel, aber erst einmal die Ansprüche würde ich doch gerne hochhalten.

01:39:43: Also ich kenne das so von zwischenmenschlichen Beziehungen.

01:39:45: Also das ist ja so, ob das jetzt Dating ist, ob das jetzt der Anspruch an die Regierung ist oder der Anspruch an den Chef und der Chef zu den Angestellen.

01:39:53: Also ich hab das Gefühl, es gibt so viele Ansprüche.

01:39:57: Ah, die man an andere

01:39:58: hat.

01:39:58: Die man an andere hat, aber natürlich auch an sich selbst manchmal.

01:40:01: Man muss noch mal sich mehr unter.

01:40:03: Also es ist so die innere Peitsche, die es ja auch immer wieder

01:40:06: gibt.

01:40:06: Ja, ja, ja.

01:40:07: Die innere

01:40:07: Preuse.

01:40:09: Und wenn wir so darüber reden, habe ich mich das gerade gefragt, ob das dann manchmal zu viel des Guten auch wieder ist.

01:40:19: Ist das vielleicht unstimmig geworden?

01:40:21: Was

01:40:21: wir jetzt gerade machen, vielleicht zu viel des Guten?

01:40:26: Nein, das habe ich nicht.

01:40:27: Ich meine, wenn wir denken, Das müsste die Politik tun oder jenes oder das müsste der Partner können, die Partnerin.

01:40:41: Und dass auch diese Ansprüche dafür sorgen, dass wir nicht mehr zueinander kommen.

01:40:45: Das habe, daran habe ich gerade gedacht.

01:40:47: Ja, in der Tat.

01:40:48: Und es wäre da sehr wichtig, dass wir etwas entwickeln, was ich in meinem Leben sehr spät entwickeln konnte.

01:40:57: Erst das Würdigen.

01:40:59: Das Würdigen, was andere auf die Beine stellen.

01:41:03: was sie geschafft haben, was auch unser Land geschafft hat.

01:41:06: Ich meine, ich bin fünfzig Jahre lang von Poppenbüttel in die Innenstadt mit der S-Bahn und mit der U-Bahn gefahren und immer saß da ein Fahrer vorne drin, der morgens aufgestanden war.

01:41:18: Und die Schienen, die waren gebaut worden von irgendwelchen Vorfahren von mir, dass ich da heil ins Büro komme, sechszig Jahre lang hin und zurück.

01:41:27: Ist doch unglaublich, was es da an würdigenswerten Elementen geht.

01:41:31: Und wenn ich krank werde, dann habe ich erlebt, dass ich ein Ärzte gerate, die mir echt geholfen haben.

01:41:39: Ich wäre wahrscheinlich nicht mehr im Leben heute.

01:41:42: Und es gibt so viel zu würdigen.

01:41:44: Und die Würdigung, das Würdigungsauge, man braucht auch ein kritisches Auge.

01:41:51: Aber deswegen hat der liebe Gott uns zwei Augen geschenkt, dass wir auch das würdigende Auge hellsichtig machen.

01:41:57: Und ich hab das erst spät entwickelt.

01:42:00: Für mich war alles selbstverständlich, was meine Eltern da taten und dass sie da eine Wohnung hatten und dass sie da Geld, was mein Vater Geld verdiente.

01:42:09: Und war doch selbstverständlich.

01:42:12: Muss man nicht würdigen.

01:42:15: Und es ist aber würdigenswert.

01:42:18: Es ist würdigenswert.

01:42:21: Das stimmt.

01:42:23: Ja.

01:42:23: Also, das ist auch immer was anderes als Dankbarkeit, oder?

01:42:28: Das sind benachbarte Tugenden, sag ich mal, die Würdigung und die Dankbarkeit.

01:42:35: Die Würdigung gilt mir dir, dass ich sehe, was du da leistest.

01:42:40: Und die Dankbarkeit ist, dass ich sehe, was das mir Gutes tut.

01:42:47: Ja.

01:42:48: Ah, die Würdigung ist im Gegenüber.

01:42:50: Ja.

01:42:51: Und die Dankbarkeit.

01:42:51: Ich kann etwas würdigen, was mit mir gar nichts macht.

01:42:55: Also ich kann sagen, Mensch, schön, dass jemand hier die Hecke geschnitten hat.

01:42:58: Ja.

01:42:58: Aber

01:42:58: so für mich hat es jetzt gar nicht...

01:43:00: Für mich keine Bedeutung.

01:43:01: Ja.

01:43:02: Und bei

01:43:02: der Dankbarkeit hat es natürlich für mich eine Bedeutung, dass es in meinem Leben gut getan hat.

01:43:11: Was würden Sie Richtung Abschluss unseres Gesprächs sagen?

01:43:14: Was hat Ihrem Leben am besten getan?

01:43:22: Ja, da würde ich vielleicht zwei Sachen sagen.

01:43:26: Das eine ist... eine gute Partnerin fürs Leben gefunden zu haben, was sehr spät der Fall war bei mir und dann sogar Kinder zu bekommen, später Vater.

01:43:42: Das war das eine und das andere war, worüber wir vorhin gesprochen haben, in der Psychologie willkommen geheißen zu werden, dass man mich da geschätzt, gefördert und ermutigt hat.

01:43:54: Ja.

01:43:56: Also das... ... private und das berufliche, ... ... die Heimat gefunden

01:44:01: zu haben.

01:44:03: Ja.

01:44:04: Gibt es für sie noch, also so, ... ... sie haben sich ja so als, ... ... wie war das, Dummi bezeichnet,

01:44:09: ne?

01:44:10: Gibt es für sie noch, ... ... sie sind jetzt einundachtzig, ... ... dieses Jahr im August, ... ... wären sie zweiundachtzig, ... ... gibt es für sie noch ein Fragezeichen, ... ... was sie die ganze Zeit mit sich ... ... tragen und denken, Mann, ich ... ... da fällt mir irgendwie, da ... ... ich weiß nicht, wer ... der in mir ist, der das immer ruft.

01:44:30: Haben Sie noch ein Fragezeichen, was Sie beschäftigt?

01:44:33: Also ein wichtiges?

01:44:41: Vielleicht einer in mir, der sich fragt.

01:44:45: Ich muss dazu sagen, ich bin jemand, der nicht unternehmungslustig ist und schon gar nicht reiselustig ist.

01:44:52: Ja, ich weiß.

01:44:53: Um das wir miteinander reden konnten, dazu mussten Sie von Berlin hierher kommen.

01:44:57: Anders ging es nicht.

01:45:00: Nicht reiselustig, nicht unternehmungslustig und sehr eingenistet in seiner geregelten Welt.

01:45:07: Und abends ist der Satz gut, dass wir nicht noch irgendwo hin müssen.

01:45:12: Und hin und wieder denke ich, ja, jetzt bin ich ein alter Mensch.

01:45:17: Es wird interessant sein, dieses Alter bewusst zu erleben.

01:45:21: Das ist interessant.

01:45:23: Aber kann ich noch... in Alter etwas mehr aus meinem Leben machen, als dass ich vor der Glotze sitze abends und könnte ich mich noch mehr ins Getümmel begeben, um das Leben ganz auszukosten und nicht nur in der Behaglichkeit der Komfortzone.

01:45:44: Wenn ich es mal ganz drastisch ausdrücke.

01:45:47: Dazu haben sie mich jetzt verführt.

01:45:48: Das hätte ich vielleicht nicht so drastisch sagen sollen, aber so in die Richtung geht es.

01:45:54: Ja.

01:45:55: Ja, das ist ja das, was sie erst sagt, mit schön und leider.

01:45:58: Das ist ja eigentlich genau das.

01:46:00: Da

01:46:01: klingt das leider mit an, ne?

01:46:02: Ja,

01:46:04: ja.

01:46:05: Ja, sie stellen interessante Fragen.

01:46:08: Ja, das versuche ich zumindest zu tun.

01:46:11: Es gibt zwei Fragen in ihrem Buch erfülltes Leben, die ich großartig finde.

01:46:18: Was hat sich für dich erfüllt und was hat sich durch dich erfüllt?

01:46:22: Ja.

01:46:23: Ist das das?

01:46:25: Also, was hat sich für dich erfüllt, ist das diese berufliche und die private Errungenschaft, von der Sie gerade sprachen?

01:46:33: Ja, da hat sich für mich etwas erfüllt, das stimmt.

01:46:37: Und was hat sich durch Sie erfüllt, würden Sie sagen?

01:46:42: Durch mich hat sich erfüllt, dass viele Menschen sich von der Lehre, die ich verbreitet habe, angesprochen fühlen und in ihrer Menschlichkeit angesprochen fühlen.

01:46:57: Und das nicht nur in Deutschland, sondern in viele Sprachen übersetzt.

01:47:02: Chinesisch, südkorea und russisch und alles.

01:47:09: Und das hat sich, würde ich sagen, ist ein bisschen der Lohn meines Schreibtisch-Sitzens.

01:47:16: Und meines thirty-fünf Jahre lang am selben Schreibtisch-Sitzens an der Universität Hamburg, also meiner Sesshaftigkeit.

01:47:24: dass da etwas ausreifen konnte, was irgendwie für andere Menschen eine Bedeutung hat.

01:47:29: Ja.

01:47:31: Sie haben gerade gesagt, dass, wenn es keine Ärzte gegeben hätte, dann wären sie wahrscheinlich heute nicht mehr hier.

01:47:37: Mhm.

01:47:40: Diese Bewusstsein des Todes.

01:47:42: Mhm.

01:47:43: Bewusstmachung des Todes.

01:47:44: Wie verändert das das Leben?

01:47:50: Ja, es gibt einen kalifornischen Therapeuten, der viele Romane geschrieben hat.

01:47:55: Wie heißt er jetzt?

01:47:56: Mir fällt der Name nicht ein.

01:47:58: Oh, diese Wortfindungsstörung im Alter.

01:48:00: Oh, ich sage es Ihnen.

01:48:03: Yas Yalom.

01:48:04: Yalom heißt er.

01:48:06: Irwin Yalom.

01:48:07: Irwin

01:48:07: Yalom, ja.

01:48:08: Der hat auch ein Buch geschrieben mit seiner Frau zusammen.

01:48:11: Ganz genau.

01:48:13: Und in die Sonne blicken ist sein Buch über den Tod.

01:48:15: Und er meint ja, dass man sich mit dem Tod auseinandergesetzt haben sollte.

01:48:20: Und zwar nicht nur intellektuell, sondern überhaupt.

01:48:23: Sonst ist man in Gefahr, da in manche Symptomatik hinein zu geraten.

01:48:28: Ja.

01:48:29: Also insofern ist Ihre Frage wichtig.

01:48:33: Was war noch mal die Frage?

01:48:35: Wie das mein Leben verändert?

01:48:36: Ja, wenn der... Also das eine ist ja, wir wissen ja im Grunde sehr früh, dass wir sterben werden.

01:48:42: Spätestens, wenn die Großeltern versterben oder...

01:48:45: Ja.

01:48:45: Dann wissen wir, okay, das ist da.

01:48:47: Da gibt

01:48:47: es einen Friedhof, da werden wir irgendwann mal sein.

01:48:50: Und dann, also ich bin, ne, fünfundvierzig, ich denke so, okay, erste Halbzeit geschafft, wenn ich Glück hab, hab ich nochmal genauso viel.

01:48:58: Ja, ja.

01:48:59: Und jetzt sind sie einundachtzig.

01:49:01: Und wenn ich nach meiner Rechnung von mir selber, sind sie jetzt wirklich in den letzten, in den letzten, ne, wenn ich denke, ich werd neunzig.

01:49:11: In den

01:49:11: letzten Jahrzehnt.

01:49:13: Ja, ja, absolut.

01:49:14: Und dann ist ja so ein achtzigster Geburtstag oder ein einundachtzigster Geburtstag, der ist ja, es verändert sich ja dann.

01:49:19: Also es gibt natürlich die Freude, da kommen noch ein paar Leute, die freuen sich rufen an, aber gleichzeitig sehe der Anruf natürlich auch irgendwie so ein ... Der

01:49:28: achtzigste Geburtstag ist eine Nahtoderfahrung, könnte man sagen.

01:49:32: Hab ich noch nie gesagt, fällt mir jetzt so ein.

01:49:34: Ja.

01:49:35: Aber das ist so.

01:49:36: Ist wahrscheinlich so.

01:49:37: Ja, das ist

01:49:38: höchstwahrscheinlich der letzte runde Geburtstag, den ich feiere.

01:49:42: Und das ist ja einerseits schrecklich.

01:49:45: Und wenn jemand mit sechzehn Jahren sterben muss, ist das herzzerreißend.

01:49:49: und grauenhaft.

01:49:51: Aber wenn man nun ein gelebtes Leben hinter sich hat, jemand hat mal gesagt, wenn du nicht wirklich gelebt hast, dann macht das Sterben auch keinen Spaß.

01:50:01: Also wenn man wirklich gelebt hat, dann kann man leichter Abschied nehmen, glaube ich.

01:50:07: Also erfüllt das Leben und dann hat der Tod auch seine Richtigkeit.

01:50:12: Und er ist eine Erlösungsgarantie.

01:50:14: Das finde ich noch macht ihn zum Freund.

01:50:17: Denn es kann sein, dass du im Alter oder irgendwann in qualvolle Situationen gerätst.

01:50:24: Angenommen, du wirst entführt und in einem Bergwerk eingesperrt und gefoltert.

01:50:29: Der Tod ist ein Erlösungsgarant in diesem Leben.

01:50:34: Und das will auch gewürdigt sein.

01:50:38: Und eines kann der Tod mir nicht nehmen, dass ich gelebt habe und dass ich ein sehr ... interessantes und erfülltes Leben gehabt habe, darf endet seine Allmacht.

01:50:47: Das kann er mir nicht rauben.

01:50:49: Also so denke ich mit verschiedenen inneren Teammitgliedern über den Tod.

01:50:55: Und vielleicht gelingt es ja ihn dann, als wenn er anklopft, als ein Freund und mit Lächeln zu empfangen.

01:51:03: Haben Sie, also gibt es für Sie ein, ein, ein stimmiges Bild?

01:51:12: Vielleicht weiß ich nicht, ob das zu persönlich ist.

01:51:13: Aber ein Stimmiges, wenn ich sage, das wäre mein Ideal.

01:51:18: Bei mir ist es Mittagsschlaf.

01:51:20: Ich denke auch, ich liebe Mittagsschlafmachen.

01:51:23: Ja.

01:51:23: Und das wäre für mich ein Ideal zu sterben.

01:51:25: Ja, die Augen zu schließen wie zum Schlaf.

01:51:28: Fünfzehn

01:51:29: Minuten und die hören dann nicht mehr auf.

01:51:30: Ja.

01:51:31: So denke ich.

01:51:32: Und

01:51:32: lebensmüde.

01:51:33: Ja.

01:51:34: Und ohne große Schmerzen.

01:51:38: Und ohne große Atemnot.

01:51:41: dann davon gehen zu können.

01:51:43: Ja.

01:51:45: Haben Sie das auch so für sich?

01:51:47: Ja.

01:51:48: Ja.

01:51:49: Haben Sie einen Ort im Kopf?

01:51:52: Ist das hier?

01:51:54: Ist das Hamburg?

01:51:55: Ist das Mallorca?

01:51:56: Das wird bestimmt in Hamburg sein.

01:51:58: Die,

01:51:59: weil Sie nicht so gerne reisen.

01:52:02: Aber

01:52:02: das ist nicht sicher, das stimmt.

01:52:03: Vielleicht ist es im See.

01:52:04: Ich schwimmel sehr weit raus.

01:52:07: im See und das ist herrlich.

01:52:11: Ein wunderbares Lebensgefühl.

01:52:13: Aber viele sagen, das würde ich mich nie trauen.

01:52:15: Dann kriegt man Krampf und dann ertrinkt man.

01:52:18: Vielleicht wird das mein Ende sein.

01:52:21: Ich hoffe nicht.

01:52:21: Aber

01:52:23: Seelen sind wunderschön, das reinzugehen.

01:52:25: Das

01:52:26: ist absolute Freiheit, finde ich.

01:52:28: Geht Ihnen auch so?

01:52:28: Ja, geht mir auch so.

01:52:29: Das Wasser ist nochmal in den letzten Jahren mein Freund, richtig mein Freund geworden.

01:52:34: Schön.

01:52:36: Sehr schön.

01:52:37: Ich habe eine letzte Frage, das ist immer die letzte Frage.

01:52:40: Stellen Sie sich vor, ich habe eine große Plakatwand am Alexanderplatz in Berlin.

01:52:44: Sie werden Sie nie persönlich sehen, weil Sie nicht so gern reißen.

01:52:48: Und Sie dürfen entscheiden, was für alle Menschen auf dieser Plakatwand steht.

01:52:53: Was würden Sie drauf schreiben?

01:52:57: Was alle Menschen dann lesen sollen?

01:52:59: Es gibt eine Plakatwand.

01:53:01: Ja.

01:53:02: Imagination ist gefragt.

01:53:04: Und Sie entscheiden, was auf dieser Plakatwand ... mit ihrem Namen unterschrieben drauf steht.

01:53:14: Mensch zu sein und Mensch zu werden, ist dein Auftrag hier auf Erden.

01:53:22: Gut, ne?

01:53:23: Ist gut.

01:53:24: Ist das ihr eigene?

01:53:25: Ja.

01:53:26: Ja?

01:53:26: Der ist wirklich super.

01:53:28: Ja.

01:53:31: Vielen, vielen herzlichen Dank für ihre Zeit, dass ich sie besuchen durfte, dass sie Ja, also mir in jungen Jahren vor allen Dingen echt geholfen haben mit ihrem Buch, mich besser zu verstehen und auch meine Gegenüber besser zu verstehen und diese mit ihrem Modell festzustellen.

01:53:50: Nee, das ist gar nicht so, wie ich denke.

01:53:54: Es gibt noch mindestens drei andere Ohren, die da was hören können.

01:53:59: Ja.

01:54:00: Und das hat mich total bereichert, dieses Buch.

01:54:04: Und jetzt auch noch mal in der Vorbereitung auf das Gespräch.

01:54:08: dann nochmal so ein anderes Bild zu bekommen mit dem inneren Team.

01:54:13: Das weiß ich, ihr Buch habe ich mit Mitte zwanzig irgendwann gelesen und das wird mich wahrscheinlich noch bis, wenn ich achtzig bin, hoffentlich, werde ich dann auch noch mal gucken, welches Mitglied meldet sich, wer ist der Spätmelder, wer kommt noch und so.

01:54:30: Möge der innere Reichranitzki ihn erhalten bleiben?

01:54:33: Ja,

01:54:33: oder auch der habe Kerkelinge, beide.

01:54:35: Beide sollen kommen.

01:54:37: Und dafür danke ich Ihnen, dass Sie das so auf jeden Fall mir damit geholfen haben, vielen, vielen anderen auch, mich und die anderen besser zu verstehen.

01:54:47: Vielen, vielen herzlichen Dank.

01:54:48: Danke für dieses Schlusswort.

01:54:49: Ich kann nur sagen, ich bedanke mich auch.

01:54:52: Es war ein wunderbares Gespräch mit Ihnen.

01:54:54: Danke schön.

01:55:00: Das war Friedemann Schulz von Thun.

01:55:02: Vielen, vielen herzlichen Dank fürs Zuschauen und auch zuhören.

01:55:06: Ich habe ganz, ganz viel aus diesem Gespräch mitgenommen und ich habe es mir jetzt schon zweimal nochmal angehört und immer wieder festgeschätzt.

01:55:11: Hier ist noch ein kleiner Satz, hier ist noch ein kleiner Gedanke.

01:55:14: Also da war wahnsinnig viel für mich drin.

01:55:17: Was mich vor allen Dingen beschäftigt, das hat mich schon vorher so ein bisschen beschäftigt, ist das Thema Rolle.

01:55:21: Also was ist eigentlich gerade meine Rolle?

01:55:24: Das frage ich mich tatsächlich auch immer wieder hier, wenn ich hier sitze.

01:55:26: Was ist meine Rolle hier?

01:55:27: Aber was ist meine Rolle, wenn ich rausgehe, wenn ich mit meinem Producer Max spreche oder den Kolleginnen?

01:55:33: Was ist da meine Rolle?

01:55:34: Was ist dann angemessen?

01:55:35: Angemessen in dieser Rolle, da fand ich dieses Schachbrettbild sehr, sehr gut.

01:55:40: Also bin ich gerade König, Dame, bin ich Bauer, bin ich Läufer?

01:55:42: Was bin ich eigentlich gerade?

01:55:45: Wie fühle ich mich aber auch gerade, also das authentische spielt ja auch eine große Rolle für die Stimmigkeit und aber auch was sagt mein Gegenüber.

01:55:53: Gar nicht so einfach mit der Kommunikation, wie wir ja merken.

01:55:56: Aber ich fand das wirklich wirklich toll, ihn zu treffen.

01:55:59: Und mir hat das innere Team, das wird mich, glaube ich, wie schon ganz am Ende gesagt, noch lange, lange beschäftigen.

01:56:05: Ich bin auf jeden Fall gespannt, mit welchem Ohr ihr dieses Gespräch gehört habt.

01:56:09: Schreibt eure Kommentare gerne bei YouTube drunter oder bei Spotify.

01:56:12: Ihr wisst ja, wie das geht.

01:56:13: Und dann noch ein kleiner Hinweis in eigener Sache.

01:56:16: Ich bin noch mal unterwegs.

01:56:17: Ich bin noch mal auf Achse.

01:56:18: Ich bin live in Stuttgart, zum ersten Mal in Leipzig, in Berlin, in Köln und in München.

01:56:25: Mit mir auf der Bühne sind Stammgäste und auch ganz neue Gäste.

01:56:29: Es wird immer eine Überraschung sein, wer mit mir auf der Bühne sitzen wird.

01:56:32: Die Tickets gibt es ab jetzt, den Link dazu, den findet ihr auch in den Shownotes.

01:56:34: Ich würde mich wahnsinnig freuen, euch vor Ort zu sehen und mich mit euch zu verbinden, aber euch auch miteinander zu verbinden.

01:56:42: Es hat in den letzten Terminen, die ich dieses Jahr schon gemacht habe, wahnsinnig gut funktioniert und ich freue mich, wenn wir uns da sehen.

01:56:48: Herzlichen Dank an Maximian Frisch für die Produktion, an Lena Rocheu für die Redaktion und an Mitvergnügen für die Distribution und Vermarktung, mit der Lust habt auf eine weitere Folge Hotel

01:56:59: Matze.

01:57:00: Dann

01:57:00: möchte ich euch die Folge mit Gregor Schmeizried empfehlen.

01:57:04: Das war nämlich auch so eine kleine Masterklasse, der ging es um KI.

01:57:07: Darüber haben wir heute gar nicht gesprochen.

01:57:09: Hört ihr gerne mal rein.

01:57:10: Ich wünsche euch noch einen schönen Tag.

01:57:11: Eine gute Nacht.

01:57:12: Auf bald.

01:57:13: Euer Matze.