Harald Welzer – Wie können wir Deutschland neu erfinden?

00:00:00: Das passieren Dinge, die hätten wir nicht für möglich gehalten, noch vor zwei, drei Jahren.

00:00:04: Jetzt passieren die aber.

00:00:06: Die Kräfte, die jetzt zurück in die fossile Zeit wollen, sind wahnsinnig stark.

00:00:11: Und das ist ja nur ein Teil des ganzen Rollbacks.

00:00:14: Wir haben es ja sonst überall.

00:00:15: Es ist ein sehr gravierender Veränderungsprozess, wo wirklich de facto niemanden Rezept hat, wie man das stoppt.

00:00:22: Gibt es den leisen Gedanken,

00:00:25: ist die Demokratie eigentlich noch die richtige Form?

00:00:29: Ich würde sagen,

00:00:30: Parat Welser ist Sozialpsychologe und Autor.

00:00:33: Seit vielen, vielen Jahren beschäftigt er sich mit gesellschaftlichen Wandel und ist einer meiner Lieblingsgegenwärtsbeobachter.

00:00:41: Meine Generation und sozusagen die bis Mitte Ende sechziger Jahre geborenen,

00:00:47: haben

00:00:47: die beste Zeit

00:00:49: gehabt, die

00:00:49: es jemals auf der Welt gegeben hat.

00:00:51: Das ist schon verwunderlich, aber dass diese Generation sich so wenig einsetzen dafür, dass dieser.

00:01:00: Es geht auch zum Beispiel auch um die Sicherheit der eigenen Kinder.

00:01:04: Also für mich zum Beispiel wäre es eine total irre Vorstellung nichts dagegen zu tun, dass mein Sohn in den Krieg ziehen soll.

00:01:12: Die Deutsche Bahn hat mehr Schaden an der Demokratie angerichtet als echte Demokratiefeinde.

00:01:20: Ja, und zwar deswegen, weil Menschen sich nicht gut fühlen.

00:01:26: wenn in einem Land, in dem mal sehr viel funktioniert hat, die Dinge plötzlich nicht mehr funktionieren.

00:01:33: Lars Klingbeil, Friedrich Merz, Frau Baas und so weiter.

00:01:37: Worüber wollen die nicht sprechen?

00:01:38: Die wollen nicht darüber reden, dass sie gar nichts auf Tasche haben.

00:01:42: Also sie nicht in der Lage sind, die Probleme tatsächlich zu lösen, die wir systemisch an jeder einzelnen Stelle dieser Gesellschaft haben.

00:01:50: Ich wünsche euch viel Vergnügen im Hotel Matze mit Harald Welzer.

00:01:58: Ende letzten Jahres habe ich mich gefragt, worum was macht eigentlich Harald Welser?

00:02:03: Und ich habe gedacht, der ist doch eigentlich immer leidenschaftlich in allen möglichen Debatten dabei und habe dich aber irgendwie nicht mehr so wahrgenommen.

00:02:12: Und dann habe ich dein neues Buch gelesen und habe gedacht, ah, könnte es sein, dass Harald nicht mehr ganz bewusst, nicht mehr auf den ganz großen Bühnen ist, sondern sich eher kleinere Orte sucht.

00:02:26: Hat das irgendwie, hat sich so deine, dein Wirkungskreis verändert?

00:02:30: Habe ich mich gefragt?

00:02:32: Oder hast du keinen Bock mehr auf große Debatten?

00:02:34: Nein, ich glaube, es ist noch anders.

00:02:36: Also die Spur ist, glaube ich, tatsächlich geht so in diese Richtung.

00:02:41: Aber wir leben ja in einer Situation, wo alles das, was man bis vor kurzem gemacht und gedacht und beabsichtigt hat und als Strategie hatte oder sowas einfach nicht mehr funktioniert.

00:02:54: Und ich versuche halt das erst mal ernst zu nehmen.

00:02:57: Also weitermachen wie bislang, bisschen Aufklärung betreiben, bisschen für Demokratie, bisschen für Nachhaltigkeit und so weiter und so weiter.

00:03:06: Das funktioniert ja nicht mehr.

00:03:08: Und wir sind aber mit einer Situation konfrontiert, die wir so nicht kennen und die auch ein bisschen dadurch verdeckt ist, dass unser Alltag ja scheinbar noch ganz gut weiter funktioniert.

00:03:20: Und für so eine politische Arbeit im wahrtesten Sinne, wie wir sie machen bei Futter II und wie ich sie mit den Büchern und sowas mache, macht das einfach einen fundamentalen Unterschied.

00:03:29: Und dann würde ich denken, da muss man halt mal gucken.

00:03:33: wie man sich anders justiert, was überhaupt noch Sinn macht.

00:03:36: Es kann sein, dass das der Grund ist.

00:03:39: Also ich habe zum Beispiel jetzt keine Lust gehabt, mich zum Ukraine-Krieg in Talkshows zu setzen oder sowas.

00:03:47: Weil das ist so erwartbar eingespielt.

00:03:50: Die Dialoge, die dann da stattfinden, hat kein Mensch was davon.

00:03:55: Und deshalb hatte ich dazu keine Lust.

00:03:57: Keinen Sinn mehr machen.

00:03:58: Wann hast du das gemerkt, dass es für dich... Ist es eine Verstellung für dich oder siehst du das als eine generelle Verstellung?

00:04:05: Das macht keinen Sinn, das mehr so weiter zu

00:04:06: betrachten?

00:04:07: Ja, also keinen Sinn macht nur so weiter zu machen wie bisher.

00:04:12: Wenn du jetzt das Thema Klimapolitik zum Beispiel nimmst, da haben wir ja eine Niederlage, die man sich überhaupt nicht hat vorstellen können.

00:04:22: Und die Kräfte, die jetzt zurück in die facile Zeit wollen, sind wahnsinnig stark und setzen das auch mit Wehemenz durch.

00:04:30: Und du siehst dann, dass selbst die Kräfte, die ... da noch ein bisschen widerspräbend sind, die können da gar keine Gewichte mehr entgegensetzen.

00:04:38: Und das ja nur ein Teil des ganzen Rollbacks, wir haben es ja sonst überall, über Geschlechterverhältnisse, über Freiheit, über alles Mögliche kannst du reden und sie ist überall okay.

00:04:50: Das passieren Dinge, die hätten wir nicht für möglich gehalten noch vor zwei, drei Jahren.

00:04:55: Jetzt passieren die aber.

00:04:57: Und wenn man in so einem diffusen Spektrum politisch-sozial unterwegs ist, dann heißt das ja auch, dass die Grundlagen für das eigene Handeln, die Perspektiven, womit ist man erfolgreich, die sind ja quasi annulliert.

00:05:12: Und an so einer Stelle würde ich sagen, tut man gut dran darüber nachzudenken, was dann jetzt vielleicht eine angemessenere Reaktionsweise darauf ist.

00:05:22: Wann hast du das gemerkt?

00:05:23: Also du hast gerade schon gesagt in den letzten zwei, drei Jahren, Gab es quasi so ein Rollback und es gibt ja immer, wir leben in einer ständigen Veränderung, immer wieder ein bisschen und irgendwann gibt es aber so diesen, wie sagt man dann, hat das fast zum Überlaufen gebracht, der eine Tropfen.

00:05:40: Gab es für dich im Moment, wo du gemerkt hast, okay, hier ist wirklich... Was zu Ende gegangen, woran ich und viele andere darüber wir geredet haben, wo wir uns gegengestellt haben.

00:05:51: und dieser Weg, der geht jetzt nicht mehr so weiter?

00:05:54: Naja, wir haben ja unterschiedliche Etappen.

00:05:57: Also man könnte die Pandemie als eine große Zäsur bezeichnen.

00:06:03: Das ist aber in gewisser Weise noch ein unbeeinflussbares Ereignis gewesen, was von außen kommt.

00:06:11: Dann haben wir den Ukraine-Krieg, also den russischen Überfall auf die Ukraine und in dessen Folge eine total veränderte Argumentation, was Sicherheit angeht, was Rüstung angeht, was Verteidigung angeht, was Konstruktionen von Feindbildern angeht, was Rhetorik angeht.

00:06:32: Und dann kommt als drittes Donald Trump dazu.

00:06:36: Was aus meiner Sicht die gravierendste Veränderung ist und wahrscheinlich die folgenreichste, weil die hat natürlich auch was mit einer radikalen Negation aller westlichen Werte zu tun.

00:06:48: Also wir haben ja noch einen politischen Diskurs, der in der Illusion sich aufhält, das habe noch was mit irgendwie Westen zu tun, hat es ja nicht.

00:06:57: Der West ist vorbei für dich?

00:06:59: Naja, ich bin ja sozusagen ein europäisches Kind.

00:07:04: Und finde das europäische Projekt völlig grandios.

00:07:08: Aber das wird man nur aufrechterhalten können, wenn man realistisch betrachtet, wie wenig bedeutsam, wie wenig beeindruckend und sowas nach außen hin das ist, was man hier betreibt.

00:07:22: Das ist ja ein großes Thema.

00:07:25: Aber Westen ist vorbei.

00:07:27: Westen ist zumindest unter der amerikanischen Hegemonie vorbei.

00:07:31: Und das, was die dort machen, ist nicht Westen.

00:07:34: Das ist was anderes.

00:07:35: Was ist das, was die da machen?

00:07:36: Das ist so was wie Politik gewordener Hyperkapitalismus ohne Rücksicht auf irgendwas, was sozusagen nach Kriegs westliche Werte sind.

00:07:50: Und wenn das nicht mehr der Westen ist und wir ja am Grunde auch nicht mehr, was sind wir dann?

00:07:55: Also wenn wir über Osten und Westen sprechen und ich bin... Ja, ein Ostkind, ein ehemaliges, oder nicht, bin's ja geblieben.

00:08:02: Und du bist ein Westkind und genau in unserem Land hat sich ja die Trennung vollzogen.

00:08:07: Und was sind wir dann jetzt?

00:08:08: Also was ist

00:08:09: Europa?

00:08:10: Also wir sind ja eigentlich diffus, wir sind ja völlig diffus in Situationen.

00:08:14: Und das Verrückte ist ja das und deshalb komme ich eigentlich genau zu dem Punkt, dass man nicht mehr so weiter denken kann, wie man bislang gedacht hat.

00:08:23: dass ja auch wenn du Ostkind bist, aber das ist ja nun auch schon Drittel Jahrhundert her, Ostkind gewesen zu sein, diese westlichen Nachkriegssysteme haben ja schon, auch wenn man extrem viel daran kritisieren kann, schon ein hohes zivilisatorisches Niveau erreicht in Sachen Freiheit, in Sachen Rechtsstaatlichkeit, in Sachen Sozialstaatlichkeit und so weiter und so weiter.

00:08:49: Es ist schon ein tolles Ding gewesen.

00:08:52: Und das basierte ja immer noch im Innersten auf der Vorstellung, dass die Menschen gleich sind.

00:09:00: Das ist die Vorstellung, es ist nicht die Realität.

00:09:03: Aber die politische Vorstellung ist, die Menschen sind gleich und sie müssen gleiche Lebensverhältnisse in einem gewissen Level bekommen, damit so eine Demokratie auch funktioniert und Zustimmung bekommt.

00:09:15: Und das hat ja irre lange gut funktioniert.

00:09:17: Aber es funktioniert natürlich... immer viel weniger lange, als man als Teilnehmer glaubt.

00:09:25: Also die Frage ist ja immer, wann hat der Erosionsprozess eigentlich eingesetzt?

00:09:29: Das

00:09:29: war meine Frage, genau.

00:09:30: Wann fängt das Ding an zu bröseln?

00:09:33: Und das Verrückte ist, man kann das, ich glaube, Gizek hat das mal in so einem Bild gefasst, wie in diesem Zeichentrick-Film, wo der Koyote noch über die Klippe läuft und nochmal so zwanzig Meter in der Luft bleibt, bis er versteht, das ist jetzt kein Boden mehr.

00:09:50: Und wir sind auch in Sinnur Situation als Westen, wo wir gewissermaßen übersehen haben, dass das Verfallsdatum schon überschritten ist, weil wir aber Kohle haben, weil wir Infrastruktur haben, weil wir keine Ahnung Einflussmöglichkeiten haben, läuft man noch in der Luft weiter.

00:10:07: Und das Problem an der Sache ist, dass solange man in der Luft weiterlaufen kann, solange denkt man nicht darüber nach, wie man sich wieder fängt.

00:10:15: Und das, deshalb überschreitest du gewissermaßen den Punkt, an dem Korrektur noch wirklich möglich wäre.

00:10:22: Und das habe ich so die Befürchtung, ist im Moment die Situation.

00:10:25: Das heißt, wir stehen jetzt, wir sind jetzt ein...

00:10:27: Wir sind der Koyote.

00:10:28: Wir sind der Koyote in der Luft schwebend und naja, also wenn wir bei diesem Bild bleiben, da gibt es ja immer nur einen Weg.

00:10:38: Ja, ja, bei den Koyoten schon, aber der Koyote hat natürlich den Vorteil, der ist eine Zeichentrickfigur, der steht ja ein paar Sekunden später wieder da.

00:10:46: Ja,

00:10:46: stimmt, der kommt oben wieder, steht wieder oben.

00:10:48: Der

00:10:48: steht irgendwo, ist überhaupt kein Problem, der ist mal so ein bisschen angedengelt, aber dann geht es weiter.

00:10:53: Und wir haben einen anderen Vorteil, dass wir natürlich... Unglaubliche Ressourcen haben in Mentalitäten, in Menschen, die Dinge tun und so weiter.

00:11:05: Also in der Gesellschaft stürzt ja nicht in Anabgrund, sondern die ist mit Situationen konfrontiert, die schwierig werden.

00:11:13: und ist manchmal in der Lage, sich zu adaptieren oder sich sogar neu zu erfinden und das, was Besseres dabei rauskommt.

00:11:21: Insofern ist das Koyotenbild an der Stelle.

00:11:23: Übrigens habe ich fast das Gefühl, wir haben das Koyotenbild im letzten Gespräch auch schon mal gehabt.

00:11:27: Kann das sein?

00:11:29: Kann ich mir nicht daran erinnern?

00:11:30: Kann ich mir nicht daran erinnern?

00:11:32: Nee, ich glaube nicht.

00:11:34: Aber egal.

00:11:35: Egal, ist trotzdem ein schönes Bild.

00:11:36: Ist

00:11:36: trotzdem ein sehr schönes Bild.

00:11:39: Du hast gerade gesagt, dass das... Es geht um Angemessenheit.

00:11:42: Also der Koyote, der hängt jetzt in der Luft und du hast irgendwann gemerkt, also diese Form, das darüber sprechen ist nicht mehr angemessen.

00:11:50: Was ist denn jetzt angemessen?

00:11:52: Wie ist es ein angemessenes Sprechen über diese Zeit, in der wir jetzt sind?

00:11:55: Keine Ahnung.

00:11:57: Also die Antwort darauf ist nur, dass man eine Suchbewegung machen muss.

00:12:02: Und meine Suchbewegung im Moment ist eher, wie soll ich sagen, eher... ausprobierend, eher experimentär und auch eher erst mal in Frage stellen, was man bislang gedacht hat.

00:12:17: Also es hört sich so abstrakt an, aber ich könnte es konkret zum Beispiel daran machen, dass wenn wir über Bekämpfung des Klimawandels geredet haben, hat man eine globale Perspektive.

00:12:29: Man hat sogar genaue Zeitskalen, wann das wie, wo mit welchem Erfolg bekämpft werden wird.

00:12:37: Ähnliches ist mit sozialer Gerechtigkeit oder Großen.

00:12:40: Es ist alles groß.

00:12:42: Es ist alles groß und dementsprechend richtet sich die Strategie auch immer auf das Große.

00:12:49: Und das hat nicht funktioniert, wie wir jetzt sehen, weil zum Großen erstaunen sind die Gegenmächte plötzlich da und sie sind viel stärker, als man gemeint hat.

00:12:58: Also war die Strategie mit dem Großen offensichtlich nicht so richtig gut, nicht so richtig erfolgreich, hat das Große nicht verändert.

00:13:07: Dann würdest du zum Beispiel den Schluss nahe legen, dann machen wir es doch mal klein.

00:13:11: Ja, wir leben aber in der Kultur, die das Kleine verachtet und das muss immer das Große sein.

00:13:17: Und insofern hat man, wenn ich versuche das dann zu erzählen, kriege ich sofort immer Gegenwind.

00:13:22: Ja, ja, das ist ja ganz nett, damit verändert man ja die Welt nicht und so.

00:13:25: Und ich würde versuchen tatsächlich mal Probehalber solche Gegenkategorien stark zu machen.

00:13:32: Wie klein gegenüber groß, langsam gegenüber schnell.

00:13:38: Vielleicht individuelle Veränderungen gegen kollektive Veränderungen.

00:13:42: Also nur so als Versuchsmodell.

00:13:46: Weil du ja unheimlich weißt, ob das ein Weg sein kann.

00:13:49: Weiß ich ja nicht.

00:13:50: Du merkst sozusagen der alte Weg.

00:13:52: Wir reden immer über das große, über das globale.

00:13:55: schneller weiter in verschiedensten Kategorien, ob das jetzt neoliberales, kapitalistisch oder auch klimafreundlich.

00:14:02: Es muss ja alles sehr schnell und groß sein.

00:14:03: Muss alles

00:14:04: schnell und groß sein.

00:14:05: Ja, egal wo Hermann guckt und du sagst, okay, wir lassen es mal versuchen.

00:14:08: Was wäre denn, wenn wir es kleiner denken?

00:14:11: Klein und langsam.

00:14:14: Es hat sogar einen großen Vorteil, weil man mit klein und langsam springt man aus der Logik des bestehenden raus.

00:14:21: Also und das bestehende hat ja viele, viele negative Aussichten, also gerade ökologisch, klimatologisch, aber auch wir sind nur nicht besonders gut gewesen in Erhöhung sozialer Gerechtigkeit und all diese Dinge.

00:14:36: So, und alles dieses basiert ja immer auf Steigerungslogik.

00:14:42: Wir haben ja auch jetzt eine Regierung, die im Grunde genommen sowas in der DNA hat.

00:14:48: Steigerung, Wirtschaft, Wirtschaft, Wirtschaft und Wirtschaftswachstum und so weiter.

00:14:52: Und es ist ja eine interessante Übung zu gucken, wie kann man denn selber aus diesen Logiken rausspringen?

00:14:59: Und da würde ich dann sagen, klein und langsam ist mindestens mal nicht die traditionelle fortschrittskapitalistische Logik, sondern es ist so was, wo die alle sagen würden, was will denn der?

00:15:11: Und es könnte gut sein, wenn die alle sagen, was will denn der?

00:15:14: Wann hast du denn gemerkt, dass das für dich ein guter Weg ist?

00:15:17: Ich habe jetzt in deinem Buch gelesen, dass du lange schliefst.

00:15:20: Das hast du mir beim letzten Mal auch schon erzählt.

00:15:22: Und dass du gerne, dass dein Morgen auf dem Fahrrad beginnt, dass du dir eine Zeitung an der Tankstelle holst, Brötchen.

00:15:31: Und das hört sich ja sehr gemütlich an.

00:15:32: Das hört sich schon so an, als würdest du dieses Leben leben.

00:15:36: Was hat sich dadurch für dich verändert?

00:15:38: Naja, dieses Leben hat sich überhaupt nicht verändert.

00:15:41: Ich stehe nach wie vor spät auf, setze mich aufs Fahrrad, hole später die Zeitung, alles dasselbe.

00:15:47: Alles

00:15:47: dasselbe, okay.

00:15:48: Alles dasselbe.

00:15:50: Und fieh auch gut, dass es immer dasselbe ist.

00:15:53: Wobei die Zeitungsauswahl an den Tankstellen wird immer kleiner.

00:15:57: Welche ist es denn bei dir eigentlich?

00:15:59: Ich kaufe immer die FAZ.

00:16:01: Ja.

00:16:03: Aber wenn man sich mit den Tankstellen Leuten unterhält, sind die sofort dabei zu erklären, dass ihr Absatz an Zeitungen und Zeitschriften so radikal nach unten geht.

00:16:14: Und das wird wahrscheinlich bald da keine mehr geben.

00:16:16: Also es sind alles diese Sachen, die man dann selbst bei diesem langweiligen Leben noch so interessanterweise mitnimmt.

00:16:23: Aber was sich verändert hat, ist unterdreht, also ist so zu einem Wiener dasselbe.

00:16:30: für eine Arbeit, wie sie Futur II macht oder andere Aktivitäten, die ich so irgendwie...

00:16:35: Futur II deine Stiftung?

00:16:36: Futur

00:16:37: II, die Stiftung, gute Geschichten über halt nachhaltige Lebensstile und sowas erzählen.

00:16:45: Für die Arbeit hat sich es total verändert, weil die Perspektive, die man da über zehn, fünfzehn Jahre gehabt hat, nämlich... Es ist schwer, aber es gibt diese guten Beispiele.

00:16:56: Man kann diese Geschichten erzählen.

00:16:58: Die Geschichten werden weitererzählt.

00:17:00: Es verbreitet sich.

00:17:00: Es hat so was Virales in einem kleineren Umfang.

00:17:04: Aber am Ende wird alles gut.

00:17:07: Und dieses Ende wird alles gut.

00:17:09: Ist so ein bisschen auf Handen gekommen.

00:17:11: Dann ist es zum Beispiel für so eine Arbeit.

00:17:12: Dier selber auch?

00:17:13: Ja, klar.

00:17:15: Also, du meinst jetzt ganz

00:17:17: persönlich?

00:17:17: Nee,

00:17:18: das ist ... Da würde ich schon noch sagen, dass ich da gar keine negativen Aussichten irgendwie sehe.

00:17:26: Da muss man aber differenzieren.

00:17:27: Ja,

00:17:28: machen wir gleich, ja.

00:17:28: Machen

00:17:29: wir gleich.

00:17:30: Aber nochmal zurück zu dieser Form von öffentlich-politischer, zivilgesellschaftlicher Arbeit.

00:17:38: Da würde ich schon sagen, das hat sich radikal verändert, weil ich nicht mehr an die Wirksamkeit glaube.

00:17:45: Also das ist ja das, was ich vorher gesagt habe, dass die Gegenkräfte sind so viel stärker und sie sind so viel stärker, ohne dass wir richtig kapiert haben, wie stark sie werden.

00:17:54: Das haben wir ja nicht geglaubt und das ist ja auch völlig normal, dass man das nicht glaubt, weil man das ja mit Wunschdenken verbunden.

00:18:00: Man kann ja gar nicht dran denken, dass die anderen besser sind als man selber.

00:18:04: So, und das hat für das, was wir dort tun, genau auch solche Veränderungen nach sich gezogen, dass wir jetzt so Projekte mit jungen Menschen machen und einfach sagen, wir haben bislang Geschichten des Gelingens erzählt.

00:18:17: Jetzt machen wir Geschichten des Gelingens.

00:18:20: Die sind aber klein.

00:18:22: Das betrifft dann so einen Wochenende mit zwanzig, dreißig... interessanten jungen Menschen und dann kannst du hinterher sagen, naja gut, jetzt habt ihr irgendwas mit zwanzig-dreißig jungen Menschen zwei Tage lang gemacht, was sollen das?

00:18:34: Und da würde ich heute sagen, das ist sinnvoller als einfach so weiter zu machen, wie wir es bislang gemacht haben.

00:18:41: Open End, was immer das bewirkt, was das bedeutet, keine Ahnung, werden wir sehen, aber es ist natürlich auch sowas selbsttherapeutisches, weil das macht unheimlich Spaß.

00:18:52: Du hast unmittelbare Erfolgserlebnisse, Geschichten, die man auch erzählen kann von Einzelnen, die daran teilgenommen haben und total tolle Sachen gesagt haben oder als Persönlichkeiten irre sind, so vierzehnjährige irgendwie, wo du nur mit den Ohren schlackerst, was da so für ein Potenzial drin ist und schon auch da ist.

00:19:15: Und ja, und das ist jetzt unser Versuch, irgendwie sich aus diesem, aus diesem Doom so rauszuziehen, aber eben nicht zu sagen, ja, ist jetzt so eine Phase.

00:19:29: Vielleicht das noch als Ergänzung.

00:19:30: Wir haben ja, und das betrifft ja auch die AfD und alles das, was da sozusagen als Demokratie zerstörend ankommt, ist ja von den Guten, wenn ich das mal so sagen darf, immer als Anomalie.

00:19:45: betrachtet worden.

00:19:46: Eine Anomalie ist eigentlich super, weil eine Anomalie ist eben eine Unterbrechung des Normalen.

00:19:51: Aber hinterher wird es wieder normal.

00:19:52: Also irgendwie muss man die bekämpfen, da wird es wieder normal.

00:19:56: Und was wir jetzt eben sehen, das ist keine Anomalie, sondern es ist ein sehr gravierender Veränderungsprozess, wo wirklich de facto niemanden Rezept hat, wie man das stoppt.

00:20:06: Und insofern ist das jetzt mal der Versuch, etwas anders vorzugehen und sich eben in dieses Doom nicht reinzubegeben.

00:20:17: Das ist sehr spannend.

00:20:18: Also ich höre oder was ich verstanden habe ist, dass Trump eigentlich so der Tropfen war und ich erinnere mich auch selber, dass bei mir das so war und bei vielen anderen auch dich hier gesprochen habe, dass da wirklich so ein Doomsday-Feeling war.

00:20:34: Also eigentlich dieses, was soll da jetzt noch kommen?

00:20:37: Und es hat sich eigentlich die ganze Zeit immer mehr verstärkt, dann ist unsere Regierung auseinandergeflogen.

00:20:44: Israel, Gaza, unser war... Und ich kenne viele, und da höre ich auch manchmal dazusend, ich mach aus, ich hab keinen Bock

00:20:51: mehr.

00:20:51: Machen ganz viele.

00:20:52: Ja, kein...

00:20:53: Es machen auch ganz viele in Israel.

00:20:56: Also, ja... kleiner Exkurs.

00:20:59: Wir haben in Israel eine starke Zivilgesellschaft, die gegen diese Regierung versucht, in irgendeiner Weise vorzugehen.

00:21:06: Und die Reaktionsweise dieser Regierung besteht ja darin zu sagen, interessiert uns nicht.

00:21:11: Und selbst dort weiß ich von sehr aktiven Leuten, die auch politisch seit hundert Jahren aktiv sind und aus intellektuellen Milieus und sowas kommen, die sagen, ich kann mir das nicht mehr angucken.

00:21:24: Ich gucke das so.

00:21:26: Und die natürliche Reaktion ist, man dreht den Ereignissen den Rücken zu, auch besonders, wenn es total ineffektiv und erfolglos und frustrierend und auch demoralisierend für einen selber ist.

00:21:38: Und das erlebe ich hier, ich

00:21:40: habe das

00:21:41: im letzten Jahr so oft gehört, diesen Satz, ich gucke keine Nachrichten mehr.

00:21:46: Ich will ja mit nichts mehr zu tun haben.

00:21:48: Und das ist ja eine irre Geschichte, weil das ist ja Teil des politischen Programms, was Trump und Kollegen machen.

00:21:56: Weil was Besseres, als dass sich die Menschen nicht mehr dafür interessieren, kann denen ja überhaupt nicht passieren.

00:22:01: Das ist ja unheimlich effektiv.

00:22:04: Und das ist schon, und in gewisser Weise muss man sich davor selber schützen.

00:22:08: Das kannst du aber nicht einfach nur mit gutem Willen, sondern man muss dann so kleine Erfolgserlebnisse haben oder irgendwie so Erlebnisse haben, wo man denkt.

00:22:18: Aber es lohnt sich doch.

00:22:19: Und die hast du halt im Konkreten des Gefühls.

00:22:22: Das lohnt sich doch.

00:22:24: Wie bist du denn?

00:22:25: Ich möchte, ich habe nicht vergessen, dass wir auch über das persönlich noch sprechen wollen, warum du da deine Laune irgendwie sich nicht verschlechtert hat und du positiv geblieben bist.

00:22:34: Aber wie kann ich mir das vorstellen?

00:22:37: Da bist du auf der einen Seite, bist du und es ist deine Stiftung, es sind Leute, die da arbeiten.

00:22:40: Und es ist eben das Gefühl dieses Doom Stays oder das Doom-Gefühls.

00:22:46: Wie kann ich mir die Transformation bei euch vorstellen?

00:22:49: Also warst du derjenige, der gesagt hat, okay, jetzt Schluss mit dem und jenen?

00:22:53: Also ich kann mir vorstellen, dass es auch viele Redaktionen gibt, wo das jetzt so ist.

00:22:59: Ich weiß, da habe ich mit Anja Reschke im Podcast auch drüber gesprochen und die sagte auch, ja.

00:23:03: Also weil du sagst ja, das ist die Aufgabe, das macht ja Trump, dass wir irgendwie so viel Information reingespült haben, aber auch sie sagt selber auch, wir machen ja mit, wir als Medien, wir wissen auch nicht gerade, sagt die sie sehr offen, was ist eigentlich unsere Aufgabe gerade?

00:23:16: Also einfach die ganze Zeit sagen, was ist, kann es gerade auch nicht sein unter Umständen.

00:23:23: Wir wissen es nicht.

00:23:23: Also diese Frage zeichnet und du hattest ja auch, ich weiß es auch nicht, also es gibt so einen Nicht-Wissen und einen, aber natürlich macht das ja Sinn.

00:23:32: aus diesem Nicht-Wissen-Kopf-In-Sand rauszukommen, okay, dann such ich mal.

00:23:35: Du suchst im Kleinen, da kommen wir auch später nochmal weiter auf gute Orte und so weiter zu sprechen.

00:23:40: Aber wie hast du erst mal innerhalb deines Teams die Veränderung angestoßen?

00:23:46: Das müsste ich echt mal überlegen.

00:23:50: Also sowas entsteht ja aus Gesprächen.

00:23:54: Also du liest ja nicht irgendwie im Bett und denkst, wow, jetzt muss man alles ganz anders machen, sondern... Ach so!

00:24:01: Na ja, eigentlich ist es ein Produkt des letzten Wahlkampfes gewesen, weil auch da schon die Frage auftauchte... wofür engagiert man sich, wofür bringt man sich ins Spiel.

00:24:14: Und aus dieser Überlegung, und ich fand vieles an diesem Wahlkampf total ekelhaft, also von der Rhetorik über das totale Dominant machen, das Thema Migration, und zwar von allen Seiten und so, fand ich alles fürchterlich.

00:24:30: Und dann haben wir gesagt, auch wir machen jetzt mal was ganz Merkwürdiges, wir machen jetzt mal ein initiative politischer Anstand.

00:24:39: und Monitoren sozusagen, wer sich nicht anständig verhält.

00:24:45: Also im Sinne von Beschimpfung der anderen, von Fake News und sonst irgendwie was.

00:24:50: Und machen umgekehrt, heben wir es auch hervor, wer eigentlich irgendwie sozusagen das Level hält oder so.

00:24:57: Es war so eine Idee.

00:24:58: Und die Idee war jetzt nicht besonders schlagkräftig.

00:25:03: Also haben sich ein paar Hundert Leute irgendwie dazu versammelt, haben das ein bisschen verfolgt und so.

00:25:08: Und dann ist aber, als der Wahlkampf dann vorbei war, war natürlich die Frage, was machen wir denn nun?

00:25:14: Hat das jetzt noch Sinn, so was weiterzumachen?

00:25:17: Zumal es nicht gerade besonders erfolgreich war, macht es irgendwie keinen Sinn.

00:25:21: Und dann haben wir darüber diskutieren, haben wir gesagt, Moment mal, wir können doch mal was ganz anderes machen.

00:25:26: Wir können doch mal Aktionslabore machen.

00:25:30: Wir holen mal dreißig, vierzig, zwanzig, wie auch immer, junge Menschen zusammen.

00:25:36: und reden darüber, was man im Konkreten machen kann.

00:25:39: Weil das sind ja diejenigen, die ihre Zukunft noch vor sich haben.

00:25:42: Da ist wahnsinnig Potenzial, versuchen wir das doch einfach mal.

00:25:46: Und dann ist aus dieser Initiative politischer Anstand, ist sozusagen die nächste Stufe geworden, die nennen wir Doing Democracy.

00:25:54: Und zwar Doing, weil alle Aufklärungsbemühungen der letzten zwei, drei Jahre, wo ja unfassbar viel Geld reingegangen ist.

00:26:03: Demokratiebildung, Demokratieaufklärung, Demokratieaktion, Demokratie und Zusammenhalt.

00:26:09: Und hast du nicht gesehen?

00:26:11: Und alle haben ihren Text aufgesagt, hat überhaupt nichts gebracht.

00:26:14: Sagst mal so brutal, wahrscheinlich hat das hier und da was gebracht, aber es hat ja nichts an der fortschreitenden... Entdemokratisierung oder in der Stärke werden der gegen demokratischen Kräfte.

00:26:26: Daran hat es ja nichts geändert.

00:26:27: Also muss man sagen und ich bin ja Sozialpsychologe.

00:26:30: Die Aufklärung haben wir glaube ich auch schon darüber geredet wird überbewertet.

00:26:34: Du lernst ja was im Tun und zwar im Tun zusammen mit anderen.

00:26:39: Und wenn du jetzt, wir haben was sehr einfaches gemacht in diesem Doing Democracy.

00:26:44: Wir haben den Kids, die da zusammen kamen, einfach die Frage gestellt, was nervt dich in deinem Betrieb, in deiner Schule oder in deinem Kids?

00:26:55: Völlig egal.

00:26:55: Sach einen Punkt, der dich total nervt.

00:26:58: Und die zweite Stufe ist dann zu sagen, wenn dich das nervt, dann setz dich jetzt mit anderen zusammen und entwickel irgendwas, das das abgestellt wird.

00:27:08: Und da wird es ja interessant, weil wenn die das dann machen, dann kommst du ja plötzlich sehr schnell in den Lernprozess rein, dass du es mit Gegnern zu tun hast, dass du es mit Institutionen zu tun hast, dass du es mit Ämtern zu tun hast, was auch immer.

00:27:23: Und das ist natürlich Doing Democracy, weil das ist ja Demokratie-Lernen in der Praxis und das ist total interessant und macht total Spaß.

00:27:33: Und dann hast du gar nicht das Thema, wir lernen jetzt Demokratie.

00:27:36: Das steht ja überhaupt nicht darüber.

00:27:38: Sondern was da drüber steht, ist All Hands On Deck.

00:27:41: Hier ist eine, das Wochenende.

00:27:43: Man muss jetzt mal was tun.

00:27:45: Aber wir drehen die Perspektive total um und betrachten uns als die Leinen und die Jugendlichen als Experten.

00:27:55: Weil die kennen ihre Situation.

00:27:56: Ja klar.

00:27:58: Und haben deshalb auch eine andere Kompetenz, damit umzugehen.

00:28:02: Während die klassische pädagogische Sotspad-Perspektive ist ja, die sind noch nicht ganz auf dem richtigen Weg.

00:28:09: Und wir wissen aber, wo es hingehen soll.

00:28:11: Jetzt bringen wir das denen mal irgendwie, jubeln wir das denen mal unter.

00:28:15: Bist du da in diesen Wochenenden auch so, das hört sich jetzt komisch an, das zu sagen, von deinem hohen Ross runtergekommen?

00:28:24: Also das hohe Ross, man hat ja immer so ein... Da haben wir ein bisschen auch beim letzten Mal darüber geredet.

00:28:30: Hier sitzen ja auch immer Bescheidwisser.

00:28:32: Voll die Durchblicke.

00:28:34: Genau.

00:28:34: Und dann kommt man ja genau an diesem Punkt, was du auch schon sagtest.

00:28:37: Alle reden von mehr Demokratie.

00:28:39: Aber wir können ja so viel labern und senden, wie wir wollen.

00:28:43: Wir sehen, es wird jetzt nicht unbedingt mehr gerade.

00:28:45: Und dann kommt aber so etwas... hands on ich denke irgendwie gerade an gartenarbeit keine ahnung.

00:28:52: und plötzlich merkt man ach ja das ist ja so so viel dahinter.

00:28:55: manchmal weiß man erkennt mir dann gar nicht den wert von einer pflanze oder wie wir arbeiten andere reingesteckt.

00:29:00: dann macht man und plötzlich sieht man die welt dadurch dass man selber gemacht hat mit anderen augen hat eben auch was gemacht und nicht die ganze zeit nur.

00:29:08: Versucht, intellektuell irgendwas zu erlabern und vorherzusehen.

00:29:11: Ja,

00:29:11: absolut.

00:29:12: Und bei mir kommt sozusagen zum Abstieg vom Ross, kommt was total Simples dazu.

00:29:19: Diese Menschen im Alter zwischen vierzehn und zwanzig kennen mich überhaupt nicht.

00:29:26: Also, es gibt, ja, es gibt, ich spiele überhaupt keine Rolle.

00:29:29: Und wie geht es damit?

00:29:31: Ja, fiel total super.

00:29:32: Ja.

00:29:32: Und das war sogar so, dass ich jetzt teammäßig, wenn die dann immer gesagt haben, wir schreiben dich da mal mit aufs Plakat oder so, ich hab gesagt, totaler Blödsinn, dann kannst du auch Heino drauf schreiben oder so, er kennt einfach keiner mehr.

00:29:46: Und das ist natürlich total entlastend.

00:29:49: Also ich halte da keine großen Reden oder bin auch nicht irgendwie der Superexperte und ich bin gar nicht gebucht.

00:29:55: Und das ist aber völlig in Ordnung.

00:29:57: Warum auch?

00:29:58: Und insofern ist es total einfach, gar nicht diese Erklärdurchblicke und so weiter Rolle da überhaupt zu haben, weil interessiert sich eh kein Schwein dafür.

00:30:10: Was angenehm.

00:30:11: Was

00:30:12: haben die Jugendlichen gesagt, was sie nervt oder was sie stört?

00:30:17: Naja, es sind vielfach einfach Sachen, also das Primäre ist schon mal das Nicht-Gesehenen nicht gehört werden.

00:30:24: Sie haben sozusagen tiefes Gefühl, dass sie völlig egal sind.

00:30:27: Ja, und dieses Gefühl ist ja auch durchaus berechtigt, weil sie spielen politisch keine Rolle.

00:30:32: Sie werden dann zum Thema, wenn sie sich in der Pandemie angeblich nicht korrekt verhalten oder wenn man jetzt eine Wehrpflicht einführen will, dann kommen die plötzlich auf die Agenda.

00:30:44: Das ist

00:30:45: wie so eine Randgruppe.

00:30:46: Oder auch bei dem Superthema, so wie heißt es, soziales Jahr, also der Bundespräsident ist ja großer Fan davon, immer zu sagen, die jungen Menschen müssen aber mal irgendwas... die Gemeinschaft tun.

00:30:58: Fratscher hat ja jetzt un längst gerade vorgeschlagen, es sollten mal die Rentner dieses soziale Jahr machen.

00:31:05: Das ist eine super Vorschlag, fand aber keiner gut.

00:31:07: Nein, komisch.

00:31:08: Und aber mit diesen jungen Menschen, das ist schon ziemlich gut.

00:31:12: Und die sind ja jetzt eigentlich in einer Situation, wo die Gesellschaft, wenn man sich den Zustand der Schulen, die Ausstattung der Lehrerkollegien, den Umgang mit ihnen in der Pandemie, das Rentensystem und das ganze Spektrum so anguckt, wo die einfach gesagt kriegen, wir interessieren uns nicht für euch.

00:31:34: Ihr seid euch völlig scheißegal.

00:31:35: Unter anderem, weil ihr eben keine Wähler seid bis zum gewissen Alter und wenn ihr welche seid, seid ihr größenmäßig nicht relevant.

00:31:42: Ist uns egal.

00:31:44: Und dann hat man aber Erwartungen trotzdem an die, die müssen jetzt in den Krieg ziehen und das irgendwie gut finden und so.

00:31:50: Und da wären sich ja ganz viele ganz zurecht, die auch gar nicht bislang in dem Sinne politisch gedacht haben.

00:31:58: Und was sie natürlich wirklich sehr stark haben, sind so kleine Community-Aktivitäten, die sie gut finden.

00:32:08: Also zum Beispiel zu merken, sie haben gar keinen Ort, an den sie gehen können.

00:32:12: Das ist ja auch was sehr Interessantes, weil wir haben ja in unserer Gesellschaft keine kostenlosen Begegnungsorte mehr.

00:32:18: Ja, das ist die Mall geworden.

00:32:20: Das

00:32:20: ist die Mall und der Aufenthalt ist begrenzt und wenn dann musst du was konsumieren und so weiter und so weiter.

00:32:27: Skandinavien geht ja einen völlig anderen Weg und macht die Bibliotheken zu... öffentlichen Orten, wo die Leute hingehen sollen, wo es auch wahnsinnig viele Aktivitäten gibt.

00:32:38: Bei uns ist es nicht der Fall.

00:32:39: Das merken die aber.

00:32:41: Natürlich, weil es Sendeungs wohin gehen.

00:32:42: Also denken sich aus, was kann man eigentlich für so ein Ort machen?

00:32:46: Oder eine Gruppe hatte eine ganz schöne Idee, die hat gesagt, genau wegen des, wenn du irgendwo hingehst, kostet es immer Geld.

00:32:55: Warum machen wir nicht eine Kooperation mit Cafés?

00:32:58: und sagen, du kannst jetzt als Kunde da hingehen und du kaufst nicht einen Kaffee, sondern kaufst zwei Kaffee.

00:33:04: Den einen für dich und den anderen.

00:33:06: als ein Button kann dann hier so ein Board gepappt werden und jemand, der reinkommt und kein Geld hat, der kann den Button sich nehmen und hat so ein Kaffee.

00:33:14: Solche Sachen haben die sich ausgedacht und das ist schon alles so etwas... In die Richtung, wie kommen wir eigentlich mehr zusammen?

00:33:25: Und wie kannst du auch sowas wie eine funktionierende Gemeinschaft herstellen?

00:33:29: Also auch sehr basic.

00:33:32: Das war aber das, was so das meiste gewesen ist.

00:33:36: Oder sie haben auch für eine Schule eine total coole Idee gehabt, dass nicht nur die Schülerinnen und Schülerzeugnisse kriegen, sondern halt die Lehrer auch.

00:33:46: Und haben das dann aber auch operationalisiert, dass sie gesagt haben, naja, das ist die Zeugnisvergabe, ist ja nur das Ende eines Prozesses.

00:33:53: Man kann vorher auch mal beratende Gespräche machen und so weiter und so weiter.

00:33:58: So Geschichten.

00:33:59: Zeugnisse

00:34:00: für Lehrer, was für eine geile Idee.

00:34:01: Super Idee.

00:34:02: Ja, absolut.

00:34:03: Also wird jetzt den Lehrermangel jetzt nicht unbedingt beheben?

00:34:07: Na

00:34:07: ja, aber es ist ja auch nicht nur negativ, weil viele von denen, die als Lehrperson in der Schule sind, sind ja auch unsicher.

00:34:14: Ja.

00:34:15: Und also jetzt zum Beispiel, wie geht man mit dieser ganzen Social-Media-Geschichte um und diesen veränderten Verhaltensweisen, was auch immer.

00:34:22: Also insofern ist das ja auch nochmal ein ganz positiver Gedanke.

00:34:26: Die haben auch gesagt, es geht uns ja nicht darum, die Lehrer jetzt irgendwie zu demütigen oder so, sondern es ist ganz ernsthaft.

00:34:32: Also mehr auf eine Art von miteinander zu gehen, eigentlich.

00:34:37: Wie schön.

00:34:38: Geile Ideen.

00:34:40: Ich möchte natürlich noch diesen anderen Abzweig einmal nehmen und dann Flutsch mal weiter.

00:34:46: Warum geht es dir trotzdem gut?

00:34:49: Na ja, weil ich halt ein privilegierter Mensch bin.

00:34:52: Also mir geht es einfach teuer.

00:34:54: Du hast es vorhin schon aufgezählt.

00:34:56: Also ich habe jetzt keine Arbeitszeit, wo ich um sieben Uhr dreißig irgendwo auf der Mathe stehen muss.

00:35:02: Uns allen kann meine Zeit weitestgehend frei einteilen.

00:35:07: Ich bin nicht arm.

00:35:09: Ich habe alle Freiheiten dieser Welt, Lebe in einer freien Gesellschaft.

00:35:14: gesundheitlich geht es mir gut.

00:35:16: Also was hätte ich zum Murren?

00:35:19: Also ich habe gar keinen Grund zum Murren.

00:35:22: Und das ist ja schon echt eine Menge.

00:35:25: Hast du ein schlechtes Gewissen deswegen?

00:35:27: Das ist etwas ambivalent, würde ich sagen, weil da wäre ich theoretisch schlechtes Gewissen, weil Boomer und alles abgegriffen, was es gab, jetzt als Generationen Schuddhaufen hinterlassen, in jeglicher Hinsicht und so, da könnte man schon sagen, und ich würde sagen, wir wundern uns eigentlich, warum wir nicht viel stärker angegriffen werden als Generation.

00:35:53: Und als ich das ein paar Mal gesagt habe, auch öffentlich, gab es dann ja wiederum, ohne euch würde das ja alles überhaupt nicht mehr funktionieren und die Kids werden noch viel ärmer.

00:36:04: Und es gibt sofort irrationale Verteidigungsgeschichten anstatt, dass man das auch mal ganz klar sagt.

00:36:10: Ich meine, meine Generation und sozusagen die bis Mitte Ende sechziger Jahre geborenen, haben die beste Zeit gehabt.

00:36:19: die es jemals auf der Welt gegeben hat, wenn sie das Glück hatten, in einer reichen Gesellschaft aufzuwachsen und diese Chancen zu haben.

00:36:26: Und warum ist das so schwierig mit dieser Generation?

00:36:32: Also warum fällt es der Generation so schwer, nachzuverziehen, dass es eben die vierzehn bis einundzwanzigjährigen gibt, die sagen, ich will kein Wehrdienst machen?

00:36:45: Keine Ahnung.

00:36:46: Ich finde das bonniert.

00:36:48: Also ich finde ja diesen ganzen, wenn man so will, diesen Wertewandel.

00:36:52: Also das Pazifismus ist jetzt böse, Bellizismus ist super.

00:36:58: Was ist Bellizismus?

00:36:59: Ja, also für Krieg zu sein.

00:37:01: Also das Gegenteil.

00:37:02: Das Pazifismus ist für Frieden, Bellizismus ist für Krieg, Bellum.

00:37:10: und diese ganzen Begrifflichkeiten, Kriegstüchtigkeit und was dadurch die Welt gejagt wird, dann die Frage redest ja nicht mehr von Aufrüstung, sondern du redest von Fähigkeiten.

00:37:22: Also Pistorius redet immer von Fähigkeiten und alle reden plötzlich von Fähigkeiten.

00:37:28: Das sind ja alle solche verdeckten Begrifflichkeiten.

00:37:31: Also Fähigkeiten bedeutet, du kannst besser Menschen töten, als wenn du diese Fähigkeiten nicht hast.

00:37:37: Okay?

00:37:37: Es geht immer um Kriegsmittel und Kriegsmittel sind immer dafür, da Menschen zu töten oder zu verletzen.

00:37:42: Also, Kampf unfähig zu machen.

00:37:44: Das ist der ganze Sinn.

00:37:45: Redet aber kein Mensch drüber, sondern es gibt diese ganze Sprach-Ornamentik, die da irgendwie vorgetragen wird.

00:37:54: Und das sind Dinge, wo ich schon verwundert bin.

00:37:59: Das ist eine Generation, die ja eigentlich jenseits... dieser Kategorien groß geworden ist in einer extrem friedfertigen Gesellschaft groß geworden sind in einer einer Welt, in der es nie einen kriegerischen Konflikt vor Ort gegeben hat.

00:38:16: Also die Kriegsteilnehmer, Teilnehmerinnen sind ja fast alle tot, sind ja nicht mehr da.

00:38:20: Da ist ja keine reale Erfahrungshintergrund mehr.

00:38:23: Alle, die da nachkommen haben, in dem Sinne, wenn sie nicht gerade aus Ex-Jugoslawien kommen oder aus afrikanischen Ländern und so Wörter, also jenseits der migrantischen Personengruppen, hat ja niemand irgendwie sowas erlebt.

00:38:38: Das ist gar nicht mehr da, desto leichter ist es auch, in diese abstrakten Begrifflichkeiten zu gehen.

00:38:44: Also Krieg ist Töten.

00:38:45: Ich würde gerne mal irgendwie in der Fernsehdiskussion den Satz einfach mal hören, anstatt Geschwalle von Fähigkeiten und Tüchtigkeit und was weiß ich zu hören.

00:38:57: So, und es ist schon verwunderlich, aber dass diese Generation jetzt im Pauschal gesagt... Also

00:39:04: die Boomer.

00:39:05: Die Boomer...

00:39:06: sich so wenig einsetzen dafür, dass dieser Wertewandel nicht stattfindet, sondern dass sie darauf bestehen würden, zu sagen, Moment mal, eigentlich geht es doch um Herstellung von Friedensordnungen.

00:39:20: Es geht doch nicht um die Herstellung von Gewaltkonstellation.

00:39:24: Es geht auch um die Herstellung von Friedensordnungen.

00:39:27: Es geht auch zum Beispiel auch um die Sicherheit der eigenen Kinder, auch in einem sehr konkreten Sinne.

00:39:32: Also für mich zum Beispiel wäre es eine total irre Vorstellung.

00:39:37: dafür zu sein oder nichts dagegen zu tun, dass mein Sohn in den Krieg ziehen soll.

00:39:42: Also es ist für mich so basal, so wie man übt keine Gewalt aus oder man keine Ahnung was.

00:39:50: Also man zündet nicht ein Haus an oder so.

00:39:53: Das ist für mich ungefähr dieselbe Qualität, wo man nicht drüber nachdenken muss.

00:39:57: Aber alles das wird jetzt auch von dieser Generation so entweder aktiv propagiert, wenn sie Angehörige der politischen Klasse sind, ja alles boomer, die darum agieren.

00:40:10: oder eben, weiß ich, aus vielen Alltagsgesprächen, wo dann schon auch mal gesagt wird, ja, aber wir müssen doch unsere Freiheit verteidigen.

00:40:17: Und das ist ja synonym dazu.

00:40:19: Ne, da müssen die halt mal einen Krieg ziehen.

00:40:21: Die Kinder.

00:40:22: Ja,

00:40:22: also mindestens mal potenziell.

00:40:24: Und die rhetorische Grundübung ist ja immer, wir machen das ja alles nur, damit es keinen Krieg gibt.

00:40:32: Als Sozialpsychologe bist du ja geschult darin, oder das ist ja auch dein Antrieb, würde ich sagen, andere zu verstehen.

00:40:41: andere Sichten zu verstehen.

00:40:44: Was kannst du mir, wenn du dich in die Position bringst, was das betrifft, dazu erzählen, warum?

00:40:50: Ändern sich die Begrifflichkeiten so, warum gibt es, also ich würde jetzt niemanden unterstellen wollen, ich würde im Boßbistorist nicht unterstellen, dass er das möchte.

00:41:00: Also, dass er einen Krieg ziehen möchte oder dass er möchte, dass wir, ich habe auch nicht das Gefühl, dass irgendjemand, der einen Talkschuss sitzt oder darüber redet, dass die irgendwie denken, ah Mensch, das wäre schon schön, wenn hier deckt, glaube ich nicht.

00:41:11: Vielleicht naiv, aber keine Ahnung.

00:41:13: Du nix, du glaubst es auch nicht.

00:41:15: Nee, also ich habe so manchmal, also gibt es schon so ein kleines Thrill-Gefühl.

00:41:22: Das ist so einfach so jetzt mal dann so härtere Zeiten, sehr interessant.

00:41:28: So, also da ist so eine Veränderung im Sound oder so eine Kuketterie mit Möglichkeiten, die ich schon für problematisch halte.

00:41:36: Aber ich würde dir völlig zustimmen, so jemand wie Pistorius oder so, der will keinen Krieg.

00:41:41: Ganz bestimmt will er das nicht, ganz sicher nicht.

00:41:43: Aber

00:41:46: woher kommt dann dieses Sprechen über Fähigkeiten, wie du es nennst, und das Aussparen dessen, um was es eigentlich hier gerade geht?

00:41:55: Wie ist es passiert, dass... Ich bin ja auch total als Pazifist groß geworden und das geht ja jetzt plötzlich als... Das geht ja gar nicht.

00:42:02: Geht überhaupt nicht.

00:42:03: Ja.

00:42:04: Und wenn ich sage, also ich weiß nicht, ob man da einen Waffen schicken soll oder nicht, ich bin nicht der Richtige dafür, also muss ich doch auf eine Seite Unserweitung sofort... Wie ist es dazu gekommen?

00:42:14: Und was geht da an den Köpfen vor?

00:42:17: Das ist das,

00:42:18: was mich zuerst muss.

00:42:18: Nein, in den Köpfen, vielleicht kann man so hart sagen, in den Köpfen geht gar nichts vor.

00:42:22: Sondern es gibt so einfach Entwicklungen, wo das, was man so sagt, wie man die Dinge so sieht, das ist so das, was man dann so sagt und wie man die Dinge so sieht.

00:42:34: Das ist in der Gruppenprozesse.

00:42:35: Ja, das ist in der Gruppenprozesse.

00:42:37: Du kannst das ja immer daran sehen.

00:42:39: Das finde ich so.

00:42:39: was Faszinierendes, wie bestimmte Begriffe plötzlich auftauchen und plötzlich sagen alle diese Begriffe.

00:42:46: Ja, das fasziniert mich auch total.

00:42:47: Das

00:42:47: ist doch total irre.

00:42:48: Plötzlich sagen alle zur Wahrheit gehört, aber auch.

00:42:54: Fällig semantisch total Hirni-Satz, aber plötzlich sagen alle in jeder politischen Retro-Wahrheit gehört aber auch.

00:43:00: Oder am Ende des Tages.

00:43:02: Oder du hast das besonders im BWL-Bereich, wo dann ständig irgendwie so neue Begriffe erfunden werden und alle sagen dann diese Begriffe.

00:43:10: Das muss man skalieren können.

00:43:14: Also fehlt mir jetzt spontan.

00:43:15: Aber wir wissen, worüber wir reden, oder?

00:43:18: Ja,

00:43:18: aber ich erlebe das ganz oft in dem Psychologen.

00:43:22: von allem.

00:43:22: Ja,

00:43:23: da bin ich ganz bei dir.

00:43:26: Das nehme ich jetzt mal mit.

00:43:28: Und das Interessante ist ja, wie kommt das eigentlich, dass plötzlich alle von einem Tag auf den anderen so reden?

00:43:35: Ja.

00:43:36: Es hatte halt was damit zu tun, dass wir extrem soziale Wesen sind als Menschen.

00:43:44: und unsere Deutungen, aber auch unsere Verständigung miteinander aneinander orientieren.

00:43:51: Und das kannst du auf der Comic-Ebene haben, wie mit diesem Begriffen, die es plötzlich gibt.

00:43:57: Du kannst es aber auch auf der Ebene von Einstellungen und Überzeugungen haben.

00:44:01: Also wenn dann plötzlich in einfachen Strichen alle sagen, in der Politik, in den Medien.

00:44:08: Es muss jetzt wirklich eine eigene Fähigkeit hergestellt werden.

00:44:12: Denn denken sich alle, ja, wir müssen jetzt alle weiter arbeiten.

00:44:17: Das ist für diese Fähigkeiten, also inklusive, das begriffliche Inventar.

00:44:21: So.

00:44:21: Und das merkst du ja sofort in den Alltagsdiskussionen, wo du so du als Pazifist gar nicht mitgekriegt hast, dass alle gar keine Pazifisten mehr sind.

00:44:30: Du wirst sozusagen sofort der Außenseiter, wenn du noch selber denkst, weil alle anderen haben schon sozusagen das andere Modell übernommen.

00:44:38: Und das kann man satirisch betrachten, weil es auch was Komisches hat.

00:44:42: Du hast aber was Furchtbares, wenn du es historisch betrachtest.

00:44:46: Weil wenn wir sozusagen in den schlimmsten Abschnitt der Geschichte gehen, dreiunddreißig bis fünfundvierzig, und das ist ja interessant, weil es sich um das selbe Land wie dieses hier handelt, siehst du ja eine totale Umformatierung dessen, was Menschen denken, was sie für richtig, für falsch halten, welche Gruppen sie für gefährlich halten.

00:45:09: welche nicht und so.

00:45:10: Und das vollzieht sich ja so jenseits des eigenen Bewusstseins.

00:45:15: Die denken ja alle noch, das habe ich ja schon immer so gedacht.

00:45:19: Und das ist das große Problem dabei, wenn jetzt also Menschen, die sich verantwortlich fühlen, dem nicht gegensteuern und sagen Augenblick mal.

00:45:30: Ja, also deshalb zum Beispiel finde ich so einen unglaublich angegriffenen und jetzt fast in der Versenkung verschwundenen Sozialdemokraten wie Herrn Mütze nicht gut.

00:45:39: Da kannst du ja inhaltlich darüber diskutieren, ob der Recht hat oder nicht.

00:45:43: Aber der sagt wenigstens mal Momentmal zwischendrin.

00:45:46: Während alle sagen, machen wir jetzt so.

00:45:49: Und dieses Momentmal.

00:45:51: ist was extrem Wichtiges in der politischen Kommunikation.

00:45:55: Gerade deswegen, weil wir wissen, dass es diese Gruppenprozesse gibt.

00:45:58: Gruppendenken ist der psychologische Terminus dazu.

00:46:03: Und wir können das an vielen Stellen beobachten.

00:46:04: Du kannst das auch in einer abendlichen Diskussion machen.

00:46:07: Wenn du das transkribieren würdest und hinterher auswerten würdest, dann siehst du, wie sich Leute unheimlich schnell auf eine Sichtweise einigen.

00:46:17: Und wie kommt das dann?

00:46:19: Also wenn, wenn das stimmt, was du sagst, wie kommt das dann, dass es so gegensätzlich dann doch immer wieder ist?

00:46:26: Also wenn, wenn die Gruppe sich eigentlich schnell einigt, gibt es aber dennoch, man redet immer von der Polarisierung, aber es gibt ja nicht nur das eine und das andere, sondern es gibt ja ganz viele verschiedene Meinungen, aber verschiedene Gruppen.

00:46:38: Und ich habe immer das Gefühl, dass sich die Gruppen dann immer noch mal aufsplitten.

00:46:43: Und das widerspricht ein bisschen... dem, was du gerade gesagt hast.

00:46:47: Es sind immer kleiner werdende Gruppen.

00:46:50: Es gibt immer noch diese Zugehörigkeitsfrage.

00:46:52: Aber dann muss ich das sein, das sein, das sein, das sein, um in dieser Gruppe wieder dabei zu sein.

00:46:57: Und ich kann da nicht mehr da sein, weil das geht dann nicht mehr.

00:47:01: Ja, aber das muss man glaube ich, du hast schon recht, dass das widersprüchlich aussieht.

00:47:07: Aber erstmal muss man dann glaube ich berücksichtigen, dass sich die kommunikative Welt komplett verändert hat.

00:47:13: Also sozusagen die Existenz dieser ganz vielen kleinen Zugehörigkeitsgruppen ist ja artificiell.

00:47:20: Das ist ja ein mediales Produkt.

00:47:22: In der Wirklichkeit gehörst du ja gar nicht so vielen Gruppen zu.

00:47:25: Und in der Wirklichkeit ist es ja auch nicht so, dass alles binär ist.

00:47:29: Das heißt entweder, dass etwas ist richtig oder etwas ist falsch oder so, sondern in der Wirklichkeit haben wir ja Gespräche, wo man sagen kann, hm, ich würde das aber so und so sehen und da wäre es nicht gleich für tot geschlagen.

00:47:43: Und das ist ja in diesen anderen Medien, die viel mächtiger geworden sind, ist das ja anders.

00:47:50: In den

00:47:50: sozialen Medien.

00:47:51: Hat

00:47:51: sich da ja sehr, sehr viel verändert und vieles von dem... Was Menschen so nervös und so wuschig macht, hat ja wirklich was damit zu tun.

00:48:01: Also die relative Wichtigkeit dieser Form von Kommunikation gegenüber dem, was eigentlich konventioneller Analoge-Kommunikation ist.

00:48:11: Das hat glaube ich viele ausgemacht.

00:48:14: Aber dann der andere Aspekt wäre, dass du ja trotzdem noch so überwölbende Themen hast.

00:48:21: Und diese überwölbenden Themen sind dann, also wie du zum Beispiel eine Migrationsthematik designsst als das größte Problemthema unserer Gesellschaft.

00:48:35: Und es eigentlich außer von wem eigentlich von der Linken gar kein Widerspruch dazu oder kein Moment mal dazu gibt.

00:48:45: Und ich würde ja zum Beispiel sagen, ganz gewiss haben Landräte recht, wenn sie darauf hinweisen, dass sie operative Probleme haben.

00:48:53: Ganz gewiss haben viele Leute recht, wenn sie sagen, wir vernachlässigen Integration und so weiter und so weiter.

00:48:59: Aber es gibt ja weiß Gott für unsere Gesellschaft und für die Zukunft dieser Gesellschaft dramatischere Probleme, um die man sich kümmern sollte als das.

00:49:08: Trotzdem ist es geglückt, dieses Thema, perfiderweise eines, was von ganz rechts gesetzt worden ist, zum dominanten Thema zu machen.

00:49:16: Und dann merkst du das auch in Alltagsgesprächen, dass es auch da rein diffundiert.

00:49:23: Leute haben überhaupt nichts mit dem Problem zu tun, denken aber ja, da muss aber auch mal dringend was getan werden.

00:49:30: Kannst du mir, also das ist auf jeden Fall ein Thema, was mir während der Wahl, da habe ich auch gedacht, wie oft wird dieses Thema behandelt?

00:49:38: Das war ganz, hast du ja auch schon gesagt, gegenwärtig.

00:49:42: Und jetzt aktuell ist es das Bürgergeld, finde ich.

00:49:46: Und ich verstehe es tatsächlich nicht.

00:49:47: Also wenn man sich wirklich so etwas wie Zahlen anguckt oder Fakten anguckt, dann gibt es das Thema doch eigentlich überhaupt nicht her, wenn wir sagen, okay, das sind, wir haben finanzielle Herausforderungen, wie wir einen Start-up sagen.

00:50:01: Und die müssen wir irgendwie lösen.

00:50:02: Und dann reden wir so sehr über das Bürgergeld.

00:50:05: Und das krieg ich nicht.

00:50:07: Ich krieg es nicht.

00:50:08: zusammen, warum das, wie das gelingt, dass das so ein Thema wird, wie das gesetzt wird.

00:50:13: Und dass alle das, auch inklusive Medien, alles, das wird einfach die ganze Zeit weiter getragen.

00:50:19: Aber im großen Kuchen, vielleicht übersehe ich da was.

00:50:25: Naja, aber du musst dich ja nicht dümer stellen, als du bist.

00:50:29: Es ist, hat natürlich eine Funktion.

00:50:31: Weil, wenn du ein Thema, was gar keins ist, Großmachspolitisch brauchst du über andere Themen nicht mehr so intensiv zu reden.

00:50:39: Und da wo du nichts auf Tasche hast, redest du auch nicht so gerne drüber.

00:50:43: Das verstehe ich.

00:50:44: Also ich kann das natürlich nachvollziehen, wenn ich das jetzt keine Ahnung, ich möchte jetzt, dass dieser Raum hier rot gestrichen wird.

00:50:54: Aber drüben ist die ganze, getropft der Wasserhahn die ganze Zeit.

00:50:58: Und ich rede aber die ganze Zeit davon, also wir müssen jetzt unbedingt hier den Raum rot machen.

00:51:04: Und dann sagt ja das Team, ja, aber das Wasser, hier tropft es rein die ganze Zeit.

00:51:10: Ja, aber ich weiß schon, worauf du hinaus willst.

00:51:12: Aber es ist ja so, dass das Bashing von schlechter Gestellten ist ja ein totaler Klassiker.

00:51:21: Also die zum Beispiel diese Rhetorik, da gibt es ganz viele, die wollen gar nicht arbeiten.

00:51:26: oder wer arbeiten will, kriegt auch Arbeit oder so diese ganzen Sachen.

00:51:31: Die ist so alt wie die Sozialgesetzgebung.

00:51:35: Wir haben ja kleiner Exkurs.

00:51:38: Wir haben ja eigentlich mit der Entstehung eines modernen Arbeitssystems immer das Phänomen gehabt, historisch, dass Menschen gar nicht scharf darauf gewesen sind, sich in den Arbeitsprozess einzu.

00:51:53: ein Gliedern zu lassen.

00:51:55: Historisch relativ einfach zu erklären, weil die kommen aus der Landarbeit und gehen über in ein industrielles System.

00:52:03: Das ist ein völlig anderes Arbeiten mit viel mehr Zwingen, mit viel mehr Zeitstandardisierung und so weiter.

00:52:10: Deshalb sind die frühen Industrialisierungsprozessen davon geprägt, dass Menschen gar nicht zur Arbeit gehen wollen.

00:52:18: Also, wenn du auf dem Land arbeitest, dann arbeitest du saisonal.

00:52:21: Im Winter kannst du bestimmte Sachen nicht machen.

00:52:23: Das heißt, du hast mehr Zeit.

00:52:26: Du hast auch eine andere Bezug zu deinem Arbeitsprodukt, zu dem, was du tust.

00:52:30: Gar keine Idealisierung.

00:52:31: Die Verhältnisse waren brutal.

00:52:33: Natürlich wurden die auch ausgebeutet.

00:52:35: Dann kriegst du aber jetzt wirklich verkürzt eine Industriegesellschaft mit einem Fabriksystem.

00:52:42: Ein Fabriksystem braucht standardisierte Zeit.

00:52:45: Und zwar dreihundert und sechzig Tage, das ganze Jahr über, nicht im Winter anders als im Sommer.

00:52:51: Du brauchst Synchronicität.

00:52:53: Du musst sozusagen das ganze Ding takten.

00:52:55: Jetzt gibt es aber gar keine Arbeiter, die das kennen in dieser historischen Phase.

00:52:59: Wir reden jetzt über das achtzehnte Jahrhundert, ein bisschen her.

00:53:03: So, und dann gibt es natürlich das Problem, wie kriegst du die denn zur Arbeit?

00:53:08: Die haben kein Bock darauf.

00:53:10: In England gab es bis ins zwanzigste Jahrhundert die Tradition des Blue Monday.

00:53:15: Die haben sich Sonntag zugesorfen und haben am Montag keine Lust zur Arbeit zu gehen, sind auch nicht hingegangen.

00:53:19: So, riesiges Problem für die Fabrikanten und so weiter.

00:53:23: Das heißt, schon mit dem Beginn des Industriesystems ist so etwas entstanden, wie du musst die Leute zur Arbeit zwingen.

00:53:32: Zwangssystem.

00:53:33: Wir brauchen die.

00:53:35: Und dann entsteht der Gedanke.

00:53:37: den man heute fordern und fördern nennt.

00:53:40: Also die Idee, dass du Menschen zwingen musst, dass sie an diesem System teilnehmen.

00:53:46: Und dass du das über Pädagogik aber auch, das war dann eben sehr schnell entstanden, Arbeitshäuser für die Arbeitsunwilligen, für die Fallpels und so, wo die quasi dazu gebracht werden, zu lernen, wie man anständig arbeitet und wie man pünktlich ist und so was.

00:54:02: Zwangssysteme bis natürlich in die neunzentfünfziger, sechziger, siebziger Jahren in der DDR, aber auch in Westdeutschland.

00:54:11: Erziehungsanstalten, immer im Zentrum Arbeit, muss die Leute dazu drillen, dass sie arbeiten.

00:54:16: So was will ich damit sagen, dass mit der Entstehung einer modernen Sozialgesetzgebung im neunzehnten Jahrhundert immer der Gedanke gewesen ist, man muss zur Arbeit auch erziehen.

00:54:27: Und das Schlimmste, was passieren kann, ist, wenn Leute nicht arbeiten wollen.

00:54:32: Und dazu gehört das ganze Begriffsinventar mit, wer arbeiten will, der findet und so weiter.

00:54:36: Also Diskriminierung derjenigen, die scheinbar aus freien Stücken bei dem Ding nicht mitmachen wollen.

00:54:43: Und das ist gewissermaßen der Humus, auf dem das immer wieder aktivierbar ist.

00:54:49: Weil viele denken das auch, weil das eben schon über Generationen tradiert ist.

00:54:54: und Arbeit extrem hoch bewertet wird, unter anderem deswegen, weil die Leute, die arbeiten, müssen sich das ja schönreden, dass sie arbeiten.

00:55:02: Und deshalb ist es immer so einfach, sowas tradierte Vorurteilsstruktur zu aktivieren und sozusagen das ins Zentrum zu stellen.

00:55:11: Das ist der Unterschied zu deinem roten Büro.

00:55:13: Weil da sagen alle, das ist doch scheiße ein rotes Büro.

00:55:17: Während aber andere sozusagen gesamtgesellschaftlich sagen, das ist ja völlig richtig.

00:55:21: Warum sollen die den Geld kriegen, wenn sie nicht arbeiten?

00:55:24: Ja und das ist ja die Kernargumentation und deshalb funktioniert das.

00:55:27: Das

00:55:28: wird das so groß.

00:55:29: Deshalb kann das so groß werden, wenn es das politische Interesse gibt, das so groß zu machen.

00:55:34: Und das politische Interesse ist, über andere Dinge nicht reden zu wollen.

00:55:38: Über Steuervermeidung zum Beispiel, über Gesetzgebung, die es Menschen ermöglicht, in einer ganz anderen Größenordnung den Staat zu schädigen und den Steuerzahler, als es diese Nullkommar acht Prozent Bürgergeld empfängt.

00:55:51: Nullkommar

00:55:52: acht

00:55:53: Prozent.

00:55:54: Er ist als beherrschende politische Thema.

00:55:55: und die Liebe insbesondere die Sozialdemokratie von heute, als die Partei eigentlich für soziale Gerechtigkeit, dass dieses ganz federführend übernommen hat und Herr Klingball nicht müde wird zu erzählen, dass die hart arbeitenden Menschen während und man muss beim Bürgergeld und Frau Baas auch und so weiter.

00:56:15: Und da siehst du das einfach.

00:56:17: Und worüber wollen Lars Klingball, Friedrich Merz?

00:56:22: Frau Baas und so weiter.

00:56:23: Worüber wollen die nicht sprechen?

00:56:24: Ich glaube, die wollen eigentlich nicht jetzt jetzt ein bisschen pauschal gesagt und vielleicht über die einzelnen Individuen hinweg gesagt.

00:56:31: Die wollen nicht darüber reden, dass sie gar nichts auf Tasche haben.

00:56:35: Also nicht in der Lage sind, die Probleme tatsächlich zu lösen, die wir systemisch an jeder einzelnen Stelle dieser Gesellschaft haben.

00:56:43: Ja, Aladdin Elma Falani.

00:56:47: der Mensch, der diese wunderbaren Untersuchungen über Jugendliche macht.

00:56:53: Der schlicht und ergreifend sagt, dieses System ist tot, das ist unrettbar.

00:56:59: Ja, wir haben ein riesiges Problem dadurch, dass wir über Jahrzehnte junge Menschen vernachlässigt

00:57:05: haben.

00:57:05: Das System, was ist genau das?

00:57:06: Das Schulsystem.

00:57:07: Das Schulsystem in dem Fall.

00:57:09: Du kannst auf der anderen, der kann sozusagen Klage führen darüber, dass dieses Schulsystem, so wie es ist, nicht mehr reformierbar ist.

00:57:17: Das funktioniert alles nicht mehr.

00:57:20: Du kannst mit Sönke Neitzel sprechen in Militärhistoriker über die Bundeswehr.

00:57:24: Und er sagt dir über die Bundeswehr ganz genau dasselbe.

00:57:27: Man sagt, das ist extrem wichtig, also aus seiner Sicht, dass das alles verbessert wird, Verteidigungshaushalt aufgeblasen wird und so weiter.

00:57:37: Er sagt, das würde man nicht funktionieren, weil das System selbst einfach nicht mehr funktionieren.

00:57:43: Weil viel zu viele Beteiligte da drin sind, die sich selber mit irgendwelchen Verwaltungsakten befassen und noch nie eine Waffe in der Hand gehabt haben und und und.

00:57:53: Dann guckst du das Rentensystem an oder du guckst das System des Gesundheitswesens an und du guckst all diese Teilsysteme an und du stellst fest, die funktionieren nicht mehr.

00:58:02: Und die Lösung, die man hat von Seiten der Politik ist, wir tun da Geld rein.

00:58:08: Und wenn du aber mehr Geld rein tust, verstärkst du das Problem, weil es läuft ja darauf hinaus, dass mehr Personal eingesteckt wird.

00:58:15: Das ist eine erhöhten Verwaltungsaufwand, erhöhte Transaktionskosten, alles Mögliche.

00:58:20: So, und insofern... kann ja auch niemand, und die tun wir ja in dem Sinne auch leid, die Leute, die sich da nach vorne stellen, ist ja niemand in der Lage wirklich, oder die Bahnen, wir haben über die Bahnen gesprochen oder über die Infrastrukturen, niemand würde sich hinstellen und sagen, das lösen wir nicht mehr das Problem.

00:58:40: Also sprechen wir lieber nicht davon, tun ein bisschen Geld in neureigische Stellen und ansonsten stellen wir andere Themen in den Vordergrund, die scheinbar lösbar sind.

00:58:49: Und das ist ja nicht nur scheinbar, sondern du kannst ja auch ein Grenzregime verstärken oder du kannst den Leuten noch mehr Geld wegnehmen.

00:59:00: Also sehr unglaublich, mit welcher Kaltschneuzigkeit da auch drüber geredet wird.

00:59:06: Und dann tust du so, als hättest du ein relevantes Problem gelöst.

00:59:09: Du hast sozusagen ein Problem gelöst, was gar keins ist, während die Probleme, die wirklich welche sind, ungelöst dastehen.

00:59:17: Aber da guckt dann, wenn man Glück hat, keiner hin.

00:59:21: Na gut, wir wissen aber bei allen Sachen, die irgendwo faul in der Ecke liegen, irgendwann stinken die.

00:59:27: Ja.

00:59:27: Irgendwann kommen die Motten, die Ratten und so weiter und irgendwann hast du die Plage am Start.

00:59:31: Ja.

00:59:33: Was machen wir denn da jetzt?

00:59:35: Da kommen wir an den Anfang des Gesprächs zurück.

00:59:38: Und ich glaube, der erste Schritt, den man machen muss, ist zunächst mal irgendwie gar nichts mehr zu machen, sondern sich das Problem vorzulegen.

00:59:47: Das ist ja, wie wenn du eine persönliche Krise hast oder eine Beziehungskrise oder sowas.

00:59:53: Das Schlimmste, was du machen kannst, ist ja so weiter zu machen wie bisher.

00:59:57: Aber wir haben ja eine Zeit, die voll auf Geschwindigkeit ist.

01:00:01: Scheißegal.

01:00:02: Mit allen Sachen.

01:00:03: Und wenn ich sage, was braucht Deutschland, sagst du, erst mal nichts machen.

01:00:09: Ja, dieses Land braucht, wie viele andere Länder auch, die in einer vergleichbaren Situation sind, einen Moment des Innerhaltens.

01:00:19: Also einen Moment, den man so beschreiben könnte, dass es eine Einsicht gibt, dass das fortsetzen.

01:00:27: des bisherigen Normalverlaufs nicht mehr möglich ist.

01:00:31: Also man könnte über das Rentensystem reden, man würde es sofort sehen.

01:00:36: Und über die anderen Teilsysteme auch, man würde es sofort sehen.

01:00:40: Oder jetzt sage ich es noch mal in Bezug auf die Bundeswehr.

01:00:43: Neitzel sagt, wenn das ein Unternehmen wäre.

01:00:47: würden die erst mal anhalten und sagen, wir müssen jetzt sechzig Prozent unseres Personalbestandes entlassen.

01:00:55: Wir müssen das mal frei machen, damit wir überhaupt eine Neustrukturierung machen können.

01:01:00: In den bestehenden Verhältnissen können wir das nicht machen.

01:01:03: Und dieser Schritt wäre ja einer der erst mal daraus resultiert, dass man sich die Sachlage vorlegt.

01:01:11: Und in dieser ganzen Geschwindigkeit, die du ja zu Recht beschreibst, kommst du ja gar nicht dazu, dir die Sachlage vorzulegen und zu sagen, mal jetzt stopp oder mal im Moment des Innerhaltens.

01:01:22: Ich habe ja das letzte Buch hier, die Nachruf auf mich selbst, ging es ja ums Aufhören.

01:01:28: Und Aufhören ist ja etwas, wo du erstmal einen Raum schaffst, um eine Erkenntnis überhaupt zu haben und auch zuzulassen, eine Situation dir realistisch vorzulegen.

01:01:39: Also nicht so vorzulegen, wie du sie im Tunnel siehst, sondern sie so vorzulegen, wie sie da ist, auch wenn es weh tut.

01:01:45: Und das ist ja das, was im Betrieb, in dieser Betriebsförmigkeit, in dieser angeblichen, unfassbaren Geschwindigkeit und so was völlig unterbleibt, auch in der Rhetoriknachungsvorauftragung.

01:01:57: Es muss ja immer alles viel schneller gehen.

01:02:00: Man ist schneller und die KI macht noch alles, noch mal viel schneller und überhaupt und kein Mensch weiß, kann eine Anekdote dazu erzählen.

01:02:08: Ich hatte neulich, war ich ein paar Tage unterwegs mit Freunden und der eine von denen war ständig dabei seine künstliche Intelligenz irgendwas zu fragen.

01:02:19: Also jedes Mal, wenn du, wir hätten jetzt schon vier Situationen gehabt hier in unserem Gespräch, wo man sagt, da fragen wir jetzt mal die künstliche Intelligenz.

01:02:27: Also zack, dann kommt die Stimme von dieser bescheuerten künstlichen Intelligenz und so, ah, so und so, was kann ich denn für dich tun?

01:02:36: Und dann sagt er, ja, wir reden hier gerade über das und das, hast du eine Antwort darauf?

01:02:41: Dann sagt die künstliche Intelligenz, hey, das ist eine total gute Frage.

01:02:44: Also ich würde mal Folgendes vorschlagen und so, also die Pseudo-Interaktion.

01:02:50: Und dann liefert er irgendwie die Antwort und sagt noch dazu, aber es war wirklich eine interessante Frage und ich würde auch gerne noch das und das mit ergänzen wollen.

01:02:58: Also wirklich so quasi natürlich.

01:03:01: So, und er hat er seine Antworten.

01:03:02: Und dann ist das irgendwie dreimal passiert, einem Vormittag oder so, und dann hab ich gesagt, was machst du denn eigentlich da?

01:03:08: Dann sagt er, wieso?

01:03:10: Dann sag ich, was machst du denn?

01:03:11: Du verblödest doch vollständig.

01:03:12: Merkst du das überhaupt?

01:03:13: Wieso verblöden?

01:03:15: Und so.

01:03:16: Und bla, bla, bla.

01:03:18: Dann gab es so ein kleines Streitgespräch.

01:03:21: Und er hat doch gar nicht so schlecht argumentiert.

01:03:24: Er hat dann gesagt, früher hat man beim Fernsehen auch gesagt, das war blöd, das stimmt ja gar nicht, bla, bla, bla.

01:03:28: Aber dann kam das zentrale Argument.

01:03:30: Er sagt, das spart unheimlich viel Zeit.

01:03:31: Und dann habe ich gesagt, wozu?

01:03:35: Ja, da war dann Sende Pause, aber das Verrückte ist ja, wenn es geht ja hier ums Nachdenken, ums Kommunizieren.

01:03:44: Und warum sollten Menschen beim Nachdenken und beim Kommunizieren Zeit sparen?

01:03:49: Das ist ja schon völlig absurd.

01:03:50: Da dreht das ja hoch, das System.

01:03:52: Wozu für das Wichtigste, was man tun kann.

01:03:55: Er ist genauso wie, ich liebe jetzt mal schneller, dann habe ich Zeit gespart oder so.

01:04:00: Also für das existenzielle Zeit zu sparen, also kommt da Unsinn.

01:04:04: Also wenn dann kannst du wenigstens noch argumentieren, ich spare Zeit an stelle x, damit ich es für wichtiges mehr Zeit habe, wenn du beim wichtigsten Einspaß bist, ist es verloren.

01:04:12: So, und das ist ja das, was irgendwie sich alles verselbstständigt, dass Zeit sparen an sich etwas Wertvolles sei.

01:04:21: Totaler Quatsch, Zeit verschwenden ist was Wertvolles.

01:04:25: Aber wenn wir jetzt zurückdenken an die Ampelregierung und an Olaf Scholz und wenn er einen Tag ... überlegt hat, dann gab es die große Schelte, er zögert.

01:04:37: Das kann ja wohl nicht wahr sein.

01:04:38: Da saß Agnes Strackzimmermann schon in ... ... dreißig Talkshows und hat ... ... geschimpft.

01:04:43: Genau.

01:04:44: Und ... ... also ... ... dieses System anzuhalten und innezuhalten.

01:04:51: Wie soll das passieren?

01:04:52: Also wie ... ... wie

01:04:55: ist das eigentlich?

01:04:55: Ja, also du kannst ja eigentlich was ganz einfaches sagen.

01:04:58: Wir sind ja denkfähig und handlungsfähig.

01:05:00: Insofern kannst du das mal anstellen, für die du verantwortlich bist, kannst du das schon anhalten.

01:05:07: Die andere Variante ist ja, es wird ohnehin anhalten.

01:05:10: Weil der Weg, der jetzt beschritten wird, führt ja zu nichts Gutes.

01:05:14: Das ist ja völlig evident.

01:05:16: Also durch verstärkten Aktivismus wirst du ein System, was dysfunktional gewesen ist, nicht retten können.

01:05:23: Wenn dann musst du es ja nur durch Umbau retten und für den Umbau brauchst du wiederum Zeit.

01:05:28: Und gedankliche Räume und so.

01:05:31: Also insofern ist, du hast, wenn du sagst, wir halten jetzt mal inne, gewissermaßen schon einen großen Vorteil.

01:05:39: Ich verstehe diesen Vorteil total und das wissen wir, wenn wir aus dem Urlaub kommen, dass uns das total gut getan hat.

01:05:44: Nur, es ist ja nicht so, dass die Bundesregierung oder wer auch immer, allein auf der Welt ist oder allein in Deutschland ist, sondern es gibt immer sofort die Opposition, es gibt immer sofort die Medien, es gibt die Umfragen, es gibt dies und jenes und so weiter und so fort.

01:06:01: und es ist ja nicht, dass man sagen kann, jetzt fahren wir jetzt mal einen Wochenende an die Müritz und dann wird uns schon was einfallen, wie wird das

01:06:09: all diese Systeme?

01:06:10: Ich sage mal ein Beispiel.

01:06:14: Die Schweizer machen was total Interessantes.

01:06:17: Ich liebe die Schweiz.

01:06:19: Ja, auch die Schweiz ist kein zu idealisierendes Land.

01:06:24: Ja,

01:06:24: auch das höre ich nicht.

01:06:25: Die Schweizer machen was total Interessantes, nämlich am zweiten und dritten Januar, jeden Jahres, ein Regierungsseminar, so heißt es.

01:06:35: Und da werden alle Akteure der Spitzenpolitik treffen sich.

01:06:40: und laden sich Leute ein, die zu bestimmten Themen einen Vortrag halten und eine Diskussion machen.

01:06:47: Zwei Tage lang.

01:06:48: Und zwar die komplette Truppe.

01:06:50: Die komplette.

01:06:51: Deshalb am zweiten, dritten Januar, weil da liegt alles lahm und so was.

01:06:55: Und das ist sowas von Irren, weil da eine Atmosphäre entsteht, wo man plötzlich merkt, okay, wir sind ja alles gar nicht die Durchblicker, sondern wir können ja auch interessante Gesichtspunkte hören, auf die wir nicht gekommen sind.

01:07:09: Die kommen auch nicht von Agenturen, sondern die kommen dann aus von Akteuren, aus der Wissenschaft oder von irgendwelchen NGOs.

01:07:16: Und man sitzt zwei Tage zusammen und redet über Digitalisierung, über Nachhaltigkeit, über Verkehrssysteme, was auch immer.

01:07:24: Und zwar ohne, dass da direkt was rauskommen muss.

01:07:27: Das sind ja keine Handlungsempfehlungen, die dann kommen.

01:07:29: Aber da wird ein Raum aufgemacht, gerade für die Politik, wo die dann so denken oder sagen,

01:07:35: boah,

01:07:36: da bin ich ja gar nicht drauf gekommen.

01:07:38: Und zwar warum nicht drauf gekommen, weil der Alltag, den du beschrieben hast mit diesem und dir Müsst und die Presse ist dauernd dauernd.

01:07:45: weil zu pushen, also ja mittlerweile darfst du ja nicht mal einen falschen Halbsatz mehr sagen als Politiker, ist sie sofort, und so weiter, und so weiter, ein ungeheurer, permanenter Druck.

01:07:57: Und wenn du den wegnimmst und das mal entlastet, dann fühlen die sich total selber auch entlastet, die Leute und sagen, ey, das ist aber interessant, können wir da nachher noch mal drüber reden.

01:08:08: Und das sind ja eigentlich sehr einfache Operationen, das zu machen.

01:08:12: Und ich glaube, die finden bei uns nirgendwo statt.

01:08:15: Die finden jetzt statt.

01:08:15: Jetzt habe ich gehört, es soll Grillabende geben, wo sie miteinander sprechen, zumindest.

01:08:20: Ja, es nützt da nichts, wenn sie miteinander sprechen.

01:08:23: Also es ist auch schon gut.

01:08:24: Aber

01:08:25: nicht schlecht ist immer vielleicht mit den Leuten im Bundeskanzleramt zu reden, die für das Reine machen zuständig sind.

01:08:34: Zum Beispiel.

01:08:35: Ja, aber das ist natürlich auch in diesen... Also wenn man sich das anguckt, die Terminkalender, man kann das ja bei den Abgeordneten auch so manchmal so ein bisschen einsehen.

01:08:42: Wie soll das passieren?

01:08:43: Weil da kann am Ende bei dem Bürgergespräch und bei dem... Da kommt dann... Aladin Emma Verlani vorbei oder Harald Welts oder wer auch immer da beratend ist.

01:08:53: Und was was ja alle dann immer sagen ist, das nehme ich mal mit.

01:08:57: Vielen Dank.

01:08:57: Genau,

01:08:57: das haben wir jetzt Gutes für drüber gesprochen.

01:08:59: Genau

01:08:59: und dann ist einfach der nächste Termin und der nächste unternächste.

01:09:03: Aber

01:09:04: da sind wir da sind wir bei demselben Thema.

01:09:06: Das ist systemisch

01:09:07: nicht zu retten.

01:09:10: Heißt das im Grunde, wir werden einfach gegen die Wand knallen und Dann wird sich das dadurch wieder.

01:09:18: Das wäre ja die zweite Variante.

01:09:21: Das ist so wie bei dem Klimawandel.

01:09:24: Transformation bei Design oder bei Desaster.

01:09:28: Und real, politisch real gesellschaftlich wählt man die Variante Desaster.

01:09:33: Das ist das, was wir jetzt tun.

01:09:35: Das ist ja sozusagen obszön pornografisch die Wahl Desaster.

01:09:41: Also wenn wir jetzt wieder voll auf fossile Energien, auf Drillen und sonst irgendwie was setzen, das ist einfach erklärtermaßen Desaster.

01:09:49: Wir wählen das Desaster.

01:09:51: Und du kannst dich immer... auch als Akteur in der Politik für die Variante entscheiden, wo du weniger personell verantwortlich bist.

01:10:03: Also wenn die Dinge geschehen, obwohl du ja besten Wissens und Gewissens und Willens das und das gemacht hast, bist du ja nie verantwortlich zu machen.

01:10:12: hingegen, wenn du sagst, wir machen jetzt hier mal einen Cut.

01:10:14: Das geht so nicht weiter.

01:10:16: Bist du natürlich immer hafbar zu machen, wenn es absehbar nicht funktioniert?

01:10:20: Es ist

01:10:20: überhaupt nicht incentiviert, das zu tun.

01:10:22: Es

01:10:22: ist irre.

01:10:23: Es ist überhaupt nicht incentiviert.

01:10:25: Es ist ja keine fehlerfreundliche Kultur, kein gar nix, auch keine experimentelle Kultur, sondern immer nicken, wenn gerade die nächste Sau durchs Dorf getrieben wird.

01:10:35: Deshalb finden alle die KI so toll, ohne dass einer mal fragt, was haben wir denn davon?

01:10:41: In deinem Buch.

01:10:42: Das Haus der Gefühle gibt es mehrere sehr gute Sätze und einer ist, wir müssen unser Land wieder als guten Ort verstehen lernen, wieder auf eigene Fähigkeiten vertrauen lernen.

01:10:53: Was würdest du sagen?

01:10:55: Wir haben über diese Systeme gesprochen.

01:10:57: Was hat Deutschland erst einmal zu einem unguten Ort gemacht?

01:11:03: Das ist ein ganz weites Feld.

01:11:10: Ich finde es erst mal von vornherein schon gar nicht richtig.

01:11:12: Ich finde, es ist kein unguter Ort.

01:11:16: sondern es sind bestimmte Kernqualitäten dieser Form von Gesellschaft zunehmend vernachlässigt worden.

01:11:29: Und das ist zum Beispiel die Qualität, dass Menschen sich zugehörig fühlen.

01:11:35: ...

01:11:36: ist vernachlässigt worden.

01:11:37: Die Geschichte beginnt im Grunde genommen mit dieser neoliberalen ... ... Ideologie, die sich so durch ... ... diffundiert hat durch die ganze Gesellschaften, ... ... Wettbewerbsfähigkeit, Leistungsfähigkeit, ... ... Optimierung und so weiter.

01:11:52: Und als ganz großes Thema ... ... das Individuum ist die entscheidende Kategorie.

01:11:57: Also nicht die Gruppe, ... ... nicht die ... ... Kommune, das Individuum.

01:12:02: Also sozusagen

01:12:03: ... Du kannst es schaffen.

01:12:04: Du musst es schaffen.

01:12:07: Also sozusagen ein völlig individualisierter Freiheitsbegriff, der natürlich auch philosophisch ins Nichts führt, weil ein moderner Freiheitsbegriff ist ja einer, der innerhalb einer bestimmten Form von Gesellschaftlichkeit realisiert.

01:12:26: Also ein rein individualisierter Freiheitsbegriff ist Donald Trump.

01:12:30: Stimmt.

01:12:31: Ja, oder Peter Thiel oder seine ganzen Wasserträger, die es da gibt.

01:12:35: Das ist individuelle Freiheit.

01:12:36: Heißt übersetzt, das ist das Recht des Stärkeren.

01:12:39: Wer die größte Power hat, kann tun und lassen, was er will.

01:12:42: Alle anderen sind gewissermaßen die Fortschrittsfeinde oder die Freiheitsfeinde.

01:12:47: Geht ja bis hin zu dieser Perspektive.

01:12:50: In Deutschland gäbe es keine Meinungsfreiheit, worden wird gesagt, weil es einen Grundgesetz gibt.

01:12:56: Was JD Vance gesagt hat.

01:12:57: Was

01:12:58: JD Vance gesagt hat, was auch weiter propagiert werden wird.

01:13:01: Da wird sehr viel egal.

01:13:03: Man kommt da vom Hölzeln aufs Stöckchen.

01:13:04: Aber im Kern der Erosion unseres Gesellschaftsmodells steht dieser überdonnerte, individualisierte Freiheitsbegriff.

01:13:13: Freie Fahrt für freie Bürger.

01:13:15: Also Geschwindigkeitsbegrenzung auf Automahn schränkt die Menschen ein.

01:13:19: Du hast die ganzen FDP-Nasen, die diese Sätze im bewusstlosen Zustand sagen können.

01:13:25: geht, darüber nachgedacht zu haben, während du um- oder könntest jetzt sagen, wir sitzen ja hier in Berlin.

01:13:30: Kudamrasa haben das Recht, Kudam zu rasen.

01:13:34: Dass dabei Menschen vielleicht zu Tode kommen oder sich erschrecken oder was auch immer von allen ökologischen Fragestellern macht ja nichts, weil das Individuum hat das Recht, seine Freiheit zu realisieren.

01:13:45: Deshalb gibt es auch Lamborghinis für diese Menschen.

01:13:49: Und dass aber die Freiheit, die ein Individuum realisiert, Wenn es nicht reguliert, ist die Freiheit aller anderen einschränkt.

01:13:58: Das kippt ja bei dieser Diskussion völlig weg.

01:14:01: Und das westeuropäische Gesellschaftsmodell, das Nachkriegsmodell, ist ja die Herstellung einer freiheitlichen Ordnung auf der Basis dessen, dass die individuelle Freiheit nicht die höchste Priorität hat.

01:14:16: Also deshalb gibt es sowas wie eine Sozialpflichtigkeit des Eigentums und viele andere Dinge, Verkehrsregeln zum Beispiel oder Erziehungsgesetze und sowas, Schulpflicht, Einschränkung von Freiheit.

01:14:31: Und die haben natürlich den Sinn gehabt, dass du erstmal so etwas wie ein Gefüge schaffst, in dem Menschen sich ganz gut fühlen und deshalb so ein System auch zustimmen können.

01:14:44: Und diese Systemzustimmung ist eben über viele, viele Jahre immer weniger geworden bis jetzt zu diesem Zustand, den wir jetzt haben, wo die Zustimmung so gering ist und auch die Zustimmung zur Politik und zu den Parteien oder zu einem Bundeskanzler so gering ist, wie sie noch niemals gewesen ist.

01:15:03: Und das ist ganz, ganz, ganz schlecht für die Fortsetzung einer Demokratie.

01:15:08: Das ist extrem schlecht, weil die nicht nur von Vertrauen.

01:15:11: Von Vertrauen und Zugehörigkeit.

01:15:14: Du hast gesagt, es gibt mehrere Punkte und als Ersten hast du die Zugehörigkeit genannt.

01:15:19: Was würdest du noch anführen als Grund für?

01:15:24: diesen für diese Erosion?

01:15:26: Naja, das versprechen, dass wenn du Teil dieser Gesellschaft bist, du Aufstiegsmöglichkeiten hast, Realisierungsmöglichkeiten deiner Potenziale hast.

01:15:40: Das realisiert sich halt auch nicht.

01:15:43: Das ist eine Art Grundversorgung infrastruktureller Art ist.

01:15:50: Das heißt, wenn du eine Wohnung haben möchtest, musst du ein bisschen suchen, aber du kriegst auch eine und alle sogar, die du bezahlen kannst, realisiert sich nicht.

01:16:01: Die Vieles, was infrastrukturell ist, also ich habe neulich meine Diskussion gesagt, die Deutsche Bahn hat mehr Schaden an der Demokratie angerichtet als echte Demokratiefeinde.

01:16:14: Und zwar ja, und zwar deswegen, weil Menschen sich nicht gut fühlen, wenn in einem Land, in dem mal sehr viel funktioniert hat, die Dinge plötzlich nicht mehr funktionieren.

01:16:27: Und das beschränkt den Alltag extrem ein, kann ich als Bahnfahrer echt sagen, aber es hat auch sowas diffus demoralisierendes.

01:16:37: Wenn du einfach denkst, aber das müsste doch funktionieren, das funktioniert nicht.

01:16:41: Das funktioniert aber auch absehbar nicht wieder.

01:16:43: Auch das ist ja keine Anomalie-Thema von vorhin, sondern es funktioniert einfach nicht mehr.

01:16:48: So, und das macht die Menschen porös, im Sinne sinken das System vertrauen.

01:16:54: Ja?

01:16:55: Schulen sinken das System vertrauen.

01:16:58: Also wir haben jedes Jahr liest du hier in Berlin, wenn das Schuljahr anfängt, die dramatischen Geschichten, Kinder in Schulen eingeteilt werden, wo sie anderthalb Stunden mit öffentlichen Verkehrsmitteln, während sie nicht in die Schule kommen, die drei Straßen weiter, so.

01:17:15: Und das macht die Leute irre.

01:17:18: Und insofern ist eine funktionierende Infrastruktur im weitesten Sinne für eine demokratische Gesellschaft essentiell, weil das schafft Systemvertrauen.

01:17:29: Menschen müssen das Gefühl haben, wenn ich hier in dieser Gesellschaft lebe, dann ist es für mich gut, also bin ich auch bereit, diese Gesellschaft zu stützen.

01:17:39: Ja.

01:17:40: So, wir können ja auf das Thema Jugendliche an der Stelle zurückkommen, waren wir schon.

01:17:44: Wenn die das Gefühl haben, hey, hier tut keiner für mich irgendwas.

01:17:48: Meine Bedürfnisse sind uninteressant.

01:17:50: Ich komme nur dann ins Spiel, wenn ich ein soziales Jahr absolvieren muss.

01:17:54: Vorher interessiert sich keiner für mich.

01:17:56: Es ist keine gute Basis für stabiles Systemvertrauen.

01:18:01: Und das sind in dem Sinne, was ich ja auch in dem Buch versuche, so rauszuarbeiten, sind ja scheinbar sehr weiche Faktoren.

01:18:10: Also meine Kernargumentation geht ja eigentlich dahin, auch adressiert an die Politik, ist ja eigentlich die Menschen wählen antidemokratisch, orientieren sich antidemokratisch nicht wegen irgendwelcher vollbewussten Inhalte oder Optionen, sondern sie tun das, weil ihr Gefühl Beheimatet zu sein, behaus zu sein, deshalb ja auch das Haus der Gefühle, nicht mehr stabil ist.

01:18:38: Sagen sie fühlen sich unbeheimatet, sie fühlen sich befremdet, sie fühlen sich irritiert.

01:18:43: Das ist ein schlechtes Gefühl.

01:18:45: Und dieses Gefühl ist aber kein explizites, das ist ein implizites.

01:18:50: Wenn Sie dann über Sachen reden, dann reden Sie vielleicht über die Bahn oder über Herrn Merz oder irgendwas, wo sich das so artikuliert.

01:18:59: Aber das Hintergrundgefühl ist eines von so, das stimmt hier nicht mehr, dass ich fühle mich hier nicht gut und ich weiß auch nicht, wie die Zukunft aussehen soll.

01:19:08: Aber was man lernen muss, Und das ist in der ganzen öffentlichen Kommunikation fast überhaupt kein Thema, ist, dass man fehl geht, wenn man glaubt, es lässt sich alles auf konkrete benennbare Motive und Ursachen zurückführen, während so Hintergrundgefühle in beiderlei Hinsicht viel wichtiger sind, nämlich ich gehöre dazu, ich fühle mich gut oder hier ist alles im Eimer und ich gehöre noch nie mal dazu.

01:19:34: Das sind beides Hintergrundgefühle, aber die eine ist für Systemstabilität zuständig, das andere ist für Destabilisierung zuständig.

01:19:44: Das heißt, es geht gar nicht darum, jedes einzelne System erst einmal zu reparieren.

01:19:52: Also wir haben über das Innerheit gesprochen, sondern es geht auch darum, die Bürgerinnen und Bürger ein gutes Gefühl zu geben, dass sie sich wieder zugehörig fühlen, dass sie vertrauen.

01:20:02: Und dass es auf sie ankommt und dass sie nicht egal sind und dass sie nur dann wichtig sind, wenn sie besonders schnell sind und sich auch noch die viernachtste App runtergeladen haben und auch noch irgendwie sich von KI verblöden lassen.

01:20:14: Das glauben ja die Menschen auch nicht, weil es auch ihrer Welt gar nicht zugehörig ist.

01:20:19: Und das macht ihr, guck mal, es sind ja so einfache Sachen, die permanente Behelligung, die du durch dein Smartphone erfährst.

01:20:30: Also ich könnte echt die totale Krise kriegen.

01:20:33: Ich habe noch nicht so lange ein Smartphone und ich habe es auch nur deswegen, weil man nicht mehr Bahn fahren kann ohne Smartphone.

01:20:39: Also man wird ja auch in Dinge gezwungen, die man nicht haben wollte.

01:20:43: Aber seit ich dieses Ding habe, teilt es mir dauernd Sachen mit, die ich niemals wissen wollte.

01:20:48: Also, dass jetzt ein Update notwendig ist, dass ich Kriege von Fotos gezeigt, irgendwelche Serien von Sonnenuntergängen, von, keine Ahnung, was mit dazugehöriger Musik.

01:20:59: Ich habe das nie haben vorhin, das interessiert mich auch nicht.

01:21:03: Bis hin zu, man steckt es ans Ladekabel und zwei Stunden später, teilt einem das Telefon mit optimales oder optimiertes Laden dann und dann fertig.

01:21:14: Das heißt, man wird zugeschissen mit Dingen, die mit dem eigenen Leben nichts zu tun haben, die man nie wissen wollte.

01:21:20: Und das ist aber das ganze Universum, was um uns herum jetzt aufgebaut ist.

01:21:24: Also diese ganze Behelligung permanent mit irgendwelchen Zeugs, Inke-Informationen.

01:21:31: Also die man nie haben wollte, die anderen aber daran hindern, so ähnlich wie mit dem Bürgergeld, dahin zu gucken, was eigentlich wirklich wichtig ist.

01:21:39: Und die Leute regen sich auf darüber, über diesen ganzen Mistkram und vergessen völlig, dass es viel größere Aufreger gibt.

01:21:47: Also sowas wie Ungerechtigkeit, wie ein ungerechtes Bildungssystem oder sonst was.

01:21:50: Das heißt, es sind völlig diffuse Matschegeschichte, die sich da etabliert hat.

01:21:56: Und diese Diffusität macht halt sozusagen die größte Sprengkraft.

01:22:01: Because it doesn't pay.

01:22:02: Das worin ich lebe, gibt mir das nicht zurück, was ich haben will.

01:22:07: Warum hat das die größte Sprengkraft?

01:22:09: Na, weil wir hatten es vorhin schon, weil eine Demokratie auf Vertrauen basiert.

01:22:15: Du musst das Vertrauen haben, dass der Laden, zu dem du gehörst, funktioniert unter anderem, weil du etwas dazu beiträgst, weil die anderen aber auch was dazu beitragen.

01:22:24: Und die anderen sind nicht deine Feinde, sondern auch wenn du sie nicht magst, gehören die trotzdem auch mit dazu.

01:22:30: So wie in so einer Familie mag man ja auch nicht alle.

01:22:33: Wir gehören trotzdem irgendwie dazu.

01:22:35: Das ist ein Grundgefühl, was eine demokratische Gesellschaft braucht.

01:22:39: Und wenn das gesprengt wird oder zerstört wird oder zu sehr erodiert, funktioniert eine Demokratie nicht mehr.

01:22:46: Gibt es, wenn du überall das Nachdenksruhe, wo wir gerade sprechen, auch den leisen Gedanken oder die leise Frage, ist die Demokratie eigentlich noch die richtige Form?

01:23:01: Nein, die gibt es für mich nicht.

01:23:04: Also, das bin ich interessanterweise schon häufiger gefragt worden und ich komme gar nicht auf die Idee.

01:23:09: Warum nicht?

01:23:10: Ja, bin ich ja bereit zu antworten.

01:23:13: Ich komme nicht auf die Idee, weil ich schon denken würde, dass diese freiheitliche Ordnung, die in der Nachkriegszeit eben entwickelt worden ist, den Menschen, die... größten Möglichkeiten gegeben hat, sich selber zu entfalten, sich selber zu entwickeln, sich selber zu bilden, selber die Verbindungen einzugehen, die irgendwie in den eigenen Neigungen liegen, selber nicht diskriminiert zu werden, selber nicht zu diskriminieren, selbst nicht gewalttätig zu sein, keine Gewalt zu erleben.

01:23:55: Jetzt alles idealisiert, aber der Tendenz nach.

01:24:00: Und das schafft natürlich keine nicht demokratische Ordnung, diese Freiheitlichkeit, diese Form von Freiheitlichkeit zu realisieren.

01:24:09: Und deshalb könnte ich mir nicht vorstellen, in einer Diktatur zu leben, auch nicht in einem autoritären System, weil ich würde da drin einfach ersticken.

01:24:23: Während ich in einer real existierenden Demokratie nicht ersticke.

01:24:27: Ich kann da ja auch vieles nicht gut finden und Kritik äußern.

01:24:31: Aber das ist ja Teil der Freiheit.

01:24:33: Und das realisiert kein anderes System.

01:24:36: Und auf der anderen Seite, jetzt größer, ausgedehnt, wenn du es mit den großen Problemen zu tun hast.

01:24:46: Klimawandel, ökologischer Gau, Artensterben und sonst was.

01:24:52: ist ja kein diktatorisches System in der Lage Konzepte zu entwickeln, wie man mit so etwas umgeht.

01:24:59: Und der Grund dafür ist ein sehr einfacher.

01:25:00: Diktatorische Systeme sind starre.

01:25:03: Die sind nicht entwicklungsfähig.

01:25:05: Deshalb enden sie immer in einem Gewaltexzess oder sie implodieren wie die Sowjetunion ohne großes Aufhebens, weil sie einfach übrigens auch so ein Beispiel für den Koyoten, ja, die haben über ihr das Sowjetsystem, hat über das Verfallsdatum hinaus existiert.

01:25:22: Und war sowas von Porös, wie so ein von Termiten zerfressen, das ist ja einfach ohne Spektakel zugrunde gegangen ist.

01:25:30: Das hat ja außer George Scheskel und seiner Frau gar keine Opfer gegeben, das System zusammen.

01:25:35: Das ist ja total irre, erfüll' ich irre.

01:25:39: Aber jetzt hab' ich ihn vorhin verloren.

01:25:42: Wir sind bei Großland abgebogen, haben aber über das Starrer-System...

01:25:47: So, genau, Diktaturen sind Starr.

01:25:49: Und weil Leben darin besteht, dass es ein permanenter Veränderungsprozess ist, müssen diese starren Systeme, je länger sie existieren, desto gewaltförmiger werden.

01:26:00: Weil sie selber ja keinen eingebauten Mechanismus der Anpassung haben.

01:26:06: Demokratien haben einen eingebauten Anpassungsmechanismus.

01:26:11: Haben wir den aber wirklich noch?

01:26:12: Naja, jetzt ist ja die Frage, wie stabil ist nach unsere Demokratie.

01:26:16: Ich würde sagen, nein.

01:26:17: Deshalb ist ja Kraft und knirscht es ja auch an allen Ecken und Enden.

01:26:22: Aber du hast mich ja gefragt, ob ich eine Alternative zur Demokratie sehen würde.

01:26:25: Und würde ich sagen, nein, überhaupt nicht.

01:26:27: Weil die Alternative sind starre Systeme und starre Systeme haben immer eine Gewaltkomponente.

01:26:33: Und das lehne ich ab.

01:26:35: Ich auch.

01:26:36: Ich frage mich nur, also wir reden ja jetzt über die Systeme, die es schon gibt.

01:26:41: Und könnte es nicht ein neues System geben?

01:26:45: Oder ist das eine total naive Frage?

01:26:48: Naja, im Moment sehen wir eigentlich, wir sehen schon neue Dinge.

01:26:53: Wir sehen ja die Entstehung eines totalitären Systems, was keine Ideologie jenseits des Geldes hat.

01:27:02: Das ist zum Beispiel was Neues.

01:27:05: Also ein kommunistisches System, so wie auch jetzt das System, hat eine Ideologie gehabt.

01:27:10: Kommunismus, Sozialismus, Befreiung des Welts so.

01:27:14: Nationalsozialismus, hat eine Ideologie gehabt, arische Weltherschaft und so weiter.

01:27:21: Das, was wir dort jetzt sehen im Entstehen, ist ja ideologiefrei.

01:27:27: Also jenseits des Aspektes, dass das Recht des Stärkeren total super ist und dass es um Kohle geht.

01:27:34: Was anderes ist da ja nicht drin.

01:27:35: Es gibt keine Werte mehr, meinst

01:27:37: du?

01:27:37: Nein.

01:27:38: Also selbst ein anderer Diktator, der Kollege Putin, hat ja eine Ideologie.

01:27:44: Würdest du sagen, ein anderer Diktator, würdest du sagen, dass Trump ein Diktator ist?

01:27:48: Ja, auf alle Fälle.

01:27:52: Also ich habe mich zum Beispiel gefragt, als jetzt unlängst dieses Treffen da in Peking war mit den Diktatoren und Potentat dieser Erde, habe ich mich eigentlich vor hervorhin, warum steht der Putin da nicht?

01:28:04: Weil von der Art und Weise, wie er sich Welt vorstellt, gehört er ja genau in diese Reihe.

01:28:11: Und ich würde nicht sagen, das wäre jetzt falsch zu sagen, die USA im gegenwärtigen Zustand ist bereits eine Diktatur.

01:28:20: Aber es findet eine Entwicklung statt, die mit Demokratie überhaupt nichts zu tun hat und die alle... Handwerkszeuge sozusagen in Anspruch nimmt, die wir aus klassischen totalitären Systemen kennen, insbesondere wenn die in der Phase ihrer eigenen Formierung sind, also wenn es zum Beispiel Gewalt gegen andere an.

01:28:44: Das machen alle solche Systeme, suchen sich Gruppen aus, gegen die Gewalt angewendet wird.

01:28:50: Der Grund dafür ist ein sehr einfacher, weil du schaffst durch Ausschließung von bestimmten Gruppen Einschließung der anderen.

01:28:58: Also du machst nicht zu Gehörigkeit, um das Gefühl von Zugehörigkeit zu erzeugen.

01:29:03: So, und die Radikalität, mit denen gegen migrantische Gruppen in den USA vorgegangen wird, ist sehr völlig haarsträubend.

01:29:12: Und das sind ja auch Dinge, die das ganze visuelle Inventar in Anspruch nehmen.

01:29:20: Also das von vermummten Leuten in schwarzen Fahrzeugen überfallen zu werden, verhaftet zu werden, irgendwie ein... gesperrt zu werden oder diese Bilder von diesem Alligator Alcatraz oder die geschorenen Köpfe von angeblichen Verbrechern, die in Flugzeuge getan werden, das ist ja alles absichtsvoll.

01:29:47: Das ist ja genau die Mitteilung.

01:29:49: Hört mal, so gehen wir mit denen, um die hier nicht dazu gehören.

01:29:53: Also tut besser daran, wenn ihr dazu gehört.

01:29:56: Und zugehörig zu sein ist in einem Gewaltssystem immer eine Aufwertung der Zugehörigen.

01:30:02: Die Abwertung ist zwingend, da so ein System zu stabilisieren.

01:30:07: Und dasselbe passiert mit all denen, die als Vogue klassifiziert wurden an den Universitäten oder in NGOs und sonst was.

01:30:17: Und es ist ein unglaublich radikaler Prozess, der dort stattfindet.

01:30:20: Und da kann mir keiner sagen, das findet zur Demokratisierung zurück.

01:30:24: Warum auch?

01:30:25: Das ist ja gar nicht die Absicht.

01:30:27: Sondern es geht um eine eigentlich sehr primitive Herrschaft derjenigen, die die meiste Kohle haben.

01:30:34: Punkt Ende aus.

01:30:36: Und Überzeugung spielt im Grunde nur insofern eine Rolle, wenn ich dich richtig verstehe, wenn es dem Prinzip der Kohle dienlich ist.

01:30:45: Da wird das mal ein Anspruch, also sowas wie Meinungsfreiheit oder sowas wird dann irgendwie so vorgetragen.

01:30:50: Oder Fairness.

01:30:51: Das ist so oft das Allergeilste.

01:30:53: Fairness.

01:30:54: Super Sache.

01:30:57: Aber das ist, glaube ich, politiktheoretisch was Irres.

01:31:01: Weil du bislang hattest du es immer mit ideologischen Systemen zu tun.

01:31:05: Ja,

01:31:06: würde ich auch sagen.

01:31:06: Totalitarismus war immer gebunden an eine bestimmte Vorstellung, wie die Welt einzurichten wäre.

01:31:12: Und hier hast du eigentlich nur den, in Anführungsstrichen nur, den sozusagen ins Endstadium verlängerten Kapitalismus.

01:31:21: Das ist ja irre.

01:31:22: Und es wird ja auch so politikreal gemacht.

01:31:25: Also die Nummer mit den Zöllen ist ja einfach nur Kohlepolitik.

01:31:30: Und sie funktioniert so wunderbar, weil Frau von der Leyen sitzt da und redet auch davon, dass es ein toller Deal jetzt ist und so weiter.

01:31:37: Es

01:31:38: wird noch noch über Deals gesprochen.

01:31:40: Ja, sehr völlig politisch

01:31:41: entleert.

01:31:43: Und Deals ist dann plötzlich Gegenstand von Politik, ist es aber überhaupt nicht traditionellerweise.

01:31:48: Warum

01:31:48: sind Deals, also Moment, warum ist traditionellerweise sind Deals kein Beirat von Politik?

01:31:55: Naja, weil ein Deal ist ein Geschäftsabschluss.

01:31:59: Und das Kriterium ist, war ein guter Geschäftsabschluss, wenn du irgendwie profitierst davon.

01:32:06: Und schlecht für die anderen, wenn sie halt einen schlechten Deal gewandt.

01:32:10: Aber Politik ist ja nicht etwas, was den Wert an sich in sich hat.

01:32:16: Also rein immanent, sondern es ist ja etwas, wo du sagst, das ist jetzt für meine Bevölkerung.

01:32:21: Ich handle jetzt etwas aus, was für... andere Zwecke gut ist.

01:32:27: Und die Verhandlung ist sozusagen das Mittel für den anderen Zweck.

01:32:31: Ich weiß aber, dass meine Verhandlungspartner selber auch eine Bevölkerung haben.

01:32:35: Das heißt, wir müssen jetzt mal nachgucken, wie kriegen wir denn eigentlich irgendein Kompromiss oder einen Konsens hin, damit alle diese Ansprüche befriedigt sind.

01:32:44: In einem Deal geht es ja genau darum, dass die Ansprüche des anderen nicht befriedigt werden, sondern es gewinnt.

01:32:51: Das ist ein totaler Unterschied.

01:32:53: Jetzt gibt's in den Satz, den ich dir erst vorgelesen hab von dir selber, also wir müssen unser Land wieder als guten Ort verstehen lernen, wieder auf eigene Fähigkeiten vertrauen lernen.

01:33:02: Dieses auf eigene Fähigkeiten vertrauen lernen.

01:33:04: Man könnte jetzt aber auch sagen, dass Trump mit den Zöllen, was er möchte, ist ja Made America Great Again.

01:33:10: Also ich mache das alles, damit es euch, Bürgerinnen und Bürger, besser geht.

01:33:16: Also dieser gute Deal ist eben für die Gemeinschaft und nicht, also auch für mich,

01:33:21: Trump.

01:33:21: Zack, ja, wird gesagt.

01:33:23: Ja.

01:33:24: Ist für die Gesellschaft und das ist der, das ist sein Versprechen am Ende.

01:33:28: Wie unterscheidet sich sein Versprechen oder auf eigene Fähigkeiten Vertrauen von deinem eigenen Fähigkeiten

01:33:37: Vertrauen?

01:33:37: Ja, es unterscheidet sich vom Ausgangspunkt her.

01:33:42: Also das wäre jetzt eigentlich ganz interessant für so ein Seminar, das man demnander zu legen, weil das ja schon interessant zu gucken ist die Formulierung gleich oder ähnlich, wo es dann der Unterschied, na ja bei mir ist der Ausgangspunkt natürlich ein totaler Unterschied, weil es mir um die Integration, die Teilhabe, das dabei sein aller Gesellschaftsmitglieder geht.

01:34:09: Und ich wiederhole es nochmal, ich bin der Meinung, dass eine freiheitliche Ordnung das tatsächlich herstellen kann, während es bei Make America Great Again eine definierte Zahl und Gruppe von Menschen gibt, die zu dem Greatness-Projekt nicht dazugehören.

01:34:27: Und dass dieses Projekt sich auch nur realisieren wird, wenn man die systematisch ausschließt.

01:34:34: Wir können den Nationalsozialismus nehmen.

01:34:37: für die Integration der sogenannten Volksgemeinschaft.

01:34:40: War es zwingend, dass man Gemeinschaftsfremde definiert.

01:34:44: Ich meine, es ist ein relativ großes Spektrum.

01:34:46: An allererster Stelle die Juden, aber natürlich auch Schwule, Arbeitsverweigerer.

01:34:52: Was du erst schon erzählt hast, genau.

01:34:53: Also es braucht eine Gruppe, gegen die wir sind.

01:34:54: Genau.

01:34:55: Das ist für diese Systeme zwingend, weil auch eine Diktatur, versteht man normalerweise auch nicht, eine Diktatur braucht auch ein Mindestmaß an Zustimmung durch die Bevölkerung.

01:35:06: Sonst funktioniert sie nicht.

01:35:07: So, und die musst du herstellen.

01:35:09: und so populistische, fascistische Politikstile wissen genau, wie du das herstellst.

01:35:15: Und das, was im Moment in den USA passiert, ist letztlich Lehrbuch.

01:35:21: Das wird das ganze Handbuch sozusagen abgearbeitet.

01:35:26: Was glaubst du, wie sehr ist das Design?

01:35:31: Also wir haben erst zwischen Disaster und Design, hast du das aufgemacht?

01:35:37: Wie sehr ist das, was wir da gerade in Amerika sehen oder aber auch In anderen Staaten, wie sehr ist das Design?

01:35:42: Oder wie sehr ist das schon der Nachtisch vom Disaster?

01:35:51: Also es ist eindeutig Design in dem Fall, weil es gibt ja ein Drehbuch für das Ganze, also diese berühmte Project und finanziell machtvolle Akteure in den USA.

01:36:08: Es gibt übrigens das Wissen, die meisten nicht, kann man im Internet sich angucken, eine Seite, die heißt project-twenty-twenty-five-slash-observer, der wird registriert, wie weit das Projekt schon ist.

01:36:24: Und zwar nicht als satirische Aktion oder kritische, sondern tatsächlich, was ist denn schon abgearbeitet?

01:36:29: USAID-Abgeschäft, das sind das Abgeschäft so und so viele Migranten außer Landes gebracht, wird gescored.

01:36:35: Und da ist jetzt, als ich das letzte Mal nachgeguckt habe, waren sie bei siebenvierzig Prozent.

01:36:40: Was keine schlechte Leistung ist für ein halbes Jahr Regierungszeit oder siebenvierzig Prozent.

01:36:44: So, da gibt es ein Skript, wie man das macht, und dieses Skript wird abgearbeitet.

01:36:50: Und das ist ziemlich irre.

01:36:52: Und insofern ist es designt.

01:36:55: Es ist designt.

01:36:56: Und warum gelingt es denen, jetzt ich mache mal so den Anführungsstrichen bösen, warum gelingt es denen etwas zu designen, offensichtlich haben sie innegehalten, sich etwas überlegt und designt.

01:37:10: und warum gelingt es unserem System, unserem Land nicht.

01:37:16: Weil wir das eigentlich nicht wollen.

01:37:20: Das ist eigentlich der irre Faktor.

01:37:23: Wenn du die Idee hast, eine liberale, partizipative Gesellschaft zu schaffen, dann willst du keine Menschen ausschließen.

01:37:36: Du willst kein hohes Maß an Ungerechtigkeit haben.

01:37:40: Du willst Teilhabechancen etablieren.

01:37:43: Und und und.

01:37:44: Wenn du so an die Sache rangehst, bist du gegenüber jemandem, der das genaue Gegenteil will, nämlich, dass nicht alle Teil haben, dass es keine Gerechtigkeit gibt, dass es Vorteile für die Stärkeren gibt, bist du natürlich immer im Vorteil.

01:38:01: Und du bist als sozusagen in dem integrativen Modell bist du systematisch im Nachteil.

01:38:07: Weil der, und das sehen wir ja, setzt das, also die Zollpolitik ist das beste Beispiel, will einfach gnadenlos durchexekutiert, fertig.

01:38:16: Und weil die Machtmittel vorhanden sind, finanzieller Art, militärischer Art, informationeller Art, stehe einander und sagt, oh, da mache ich aber lieber jetzt keinen Ärger.

01:38:28: Sehen wir zu, das war halbwegs gut aus der Sache rauskommt.

01:38:31: Das ist ja Realpolitik.

01:38:33: Sehen wir mal zu, das war da halbwegs unbeschadet rauskommen.

01:38:37: Teil irre, weil so zoologisch betrachtet, hat derjenige, der seine Machtvorteile ausspielt, viel größere, viel bessere Karten gegenüber denjenigen, die gar nicht an diesen Machtvorteilen interessiert sind.

01:38:50: Das ist, das ist strukturell eine irre Geschichte.

01:38:54: Aber das ist ja wirklich, wie soll man sagen, also die, das hat neulich einer mal das Bild aufgemacht, wir spielen, wir machen Eiskunstlauf.

01:39:08: Und die anderen spielen aber Eishockey.

01:39:12: Und was macht man dann?

01:39:13: Also, die haben einfach Schläge an der Hand und das Publikum sagt, geil, geil, geil, und wir drehen uns und machen Pirouetten und sagen, aber das ist ja unser System.

01:39:23: Dann ist natürlich vollkommen klar, also wenn man sich das jetzt so vorstellt, wenn es um, wenn man sagen, ein Gewinn geht, es geht ja nicht unbedingt ums Gewinn, aber vielleicht ums Überleben an der Stelle von einem System, dann ist ja, also wie sollen die... pureten Menschen da irgendeine Chance haben.

01:39:43: Die werden weggehauen.

01:39:45: Die werden weggehauen.

01:39:48: Aber das muss man, also soziologisch ist das interessant, weil man das verstehen muss, dass wenn jemand die Absicht hat, die Machtvorteile auszunutzen, dann ist er strukturell immer im Vorteil gegenüber denjenigen, die gelernt haben, dass es besser ist, die Machtvorteile nicht auszunutzen.

01:40:10: Es gibt zwei wichtige Bücher zu diesem Thema.

01:40:13: Das eine ist schon aus den entweder späten neunzehntfünfziger oder früh neunzehntsechziger Jahren Heinrich Popitz, Prozesse der Machtbildung.

01:40:22: Ich glaube, ich bin, glaube ich, schon seit dem Büchlein mehr eine Broschüre, bei der mir sämtliche Grundleuchte aufgegangen sind, als ich das gelesen habe.

01:40:31: Der macht an einfachen

01:40:32: Beispielen.

01:40:33: Prozesse der Machtbildung.

01:40:34: Prozesse

01:40:34: der Machtbildung.

01:40:36: Total irres Ding und das ist eines der drei Beispiele ist die Situation auf einem Kreuzfahrtschiff, wo es hat jetzt zwei, drei Häfen angesteuert mit derselben Anzahl von Touris darauf.

01:40:54: Und die Anzahl der Touris ist größer als die Anzahl der Liegestühle.

01:40:58: Es hat aber immer alles super funktioniert, weil die haben halt diejenigen, die gerade nicht im Liegestuhl gelegen haben, haben was anderes gemacht, denn dies und das.

01:41:06: So, dann legt es am dritten Hafen an, neue Passagiere kommen an Bord, andere gehen raus, das ist eine gemischte Population.

01:41:14: Die Neuen, die dazu kommen, legen Handtücher auf die Liegen.

01:41:19: Okay?

01:41:20: Völlig simples Beispiel.

01:41:22: Jetzt entsteht aber ein Machtvorteil auf Seiten derjenigen, die die Liegen belegen, weil die anderen sind ja liberal und kommen gar nicht auf die Idee.

01:41:32: Die kommen dann aber auch nicht auf die Idee zu sagen, ich nehme das jetzt mal einfach weg, weil die schaffen hier eine neue Struktur.

01:41:37: So, dann entwickelt er das weiter.

01:41:39: Das ist natürlich dann irgendwann, weil dann wirklich zu wenig Liegen da sind, entstehen Konflikte.

01:41:46: Und dann wird versucht auszuhandeln.

01:41:48: Und dann machen aber diejenigen, die die Handtücher gelegt haben, die machen Deals mit anderen und sagen, du, nachmittags kannst du meine Liege benutzen, wenn du aber aufpasst, dass vor mir das keiner dahingeht.

01:42:02: Die werden sozusagen, die werden so eine Art Pretorianer.

01:42:05: geschaffen dafür.

01:42:07: Das heißt, der Machtvorteil vergrößert sich noch mehr.

01:42:10: Und diejenigen, die keinen Bock auf das Spiel haben, haben systematisch den Machtnachteil, weil die könnten nur gewinnen, indem sie genau dasselbe machen.

01:42:19: Ja, indem sie auch so eine Garde und so weiter und so weiter.

01:42:22: Das wollen sie aber nicht, weil vorher hat es gut funktioniert.

01:42:24: Das ist gar nicht ihr Interesse.

01:42:26: Und was man dabei lernt, wenn man dieses Büchlein liest, ist, wie Macht gewissermaßen sich versebstständigt und systematisch stärker ist, wenn du sie in Anspruch nimmst, als wenn Macht nicht in Anspruch genommen wird.

01:42:39: Das ist ein crazy Story.

01:42:42: Ich

01:42:42: denke direkt an meinen Urlaub.

01:42:44: Und es war genau so.

01:42:46: Am Fusche See, da gab es dann direkt schon ... früh morgens.

01:42:50: Und ich habe natürlich erst noch überlegt, okay, weil ich stand in mich genau drauf, bitte keine Handtücher legen, habe ich noch gedacht, ich lebe es einfach weg und setze mich drauf, weil man darf es ja nicht tun.

01:43:01: Es hat aber am Ende dazu geführt, dass ich gesagt habe, okay, ich gehe heute morgens, wenn die alle nicht da sind, weil ich war dann schon von denen genervt, weil ich dachte, mit... Denen will ich gar nicht in den ganzen Tag rumlegen, die schon früh um halb sieben irgendwie der Hans, der schon mal runtergegangen ist.

01:43:17: Da habe ich gar keinen Bock.

01:43:18: Also gehe ich woanders hin und mache was anderes und ziehe mich, das sind wir wieder am Anfang, ziehe mich zurück.

01:43:27: Und die anderen setzen durch, was sie wollen und du suchst dir einen... Abseits.

01:43:33: Das andere Buch, was ich noch erwähnen wollte, ist vor einigen Jahren erschienen, Zieblat und Lewicki wie Demokratien sterben.

01:43:43: Und das ist am amerikanischen Beispiel, aber nicht vor dem zweiten Amtszeit Trump, sondern nach der ersten geschrieben und eine total einleuchtende Analyse.

01:44:00: Was die republikanische Partei in den USA gemacht hat, auch schon vor Trump, war etwas total Entscheidendes, nämlich ungeschriebene Regeln nicht zu befolgen.

01:44:12: Ein amerikanisches System hat ja eine relativ

01:44:15: unelaborierte

01:44:17: Verfassung.

01:44:17: Das heißt, es hat sehr viele ungeschriebene Regeln.

01:44:20: Das hast du zum Beispiel bei Dingen wie Richterwahlen oder wer wird Vorsitzender in einem Parlament und sonst was.

01:44:30: Das ist nicht schriftlich niedergelegt, sondern Tradition und Konvention.

01:44:36: Wenn die eine Partei das und das macht, dann hat die andere das Recht für das und das.

01:44:41: Und die Republikaner haben irgendwann begonnen, das nicht mehr zu machen, sondern zu sagen, Moment mal, wir haben das Recht, das jetzt zu tun, scheißegal, ob ihr das jetzt blöd findet.

01:44:51: So.

01:44:52: Und durch die Verletzung der ungeschriebenen Regeln zerstörten die praktisch den ganzen gesellschaftlichen oder den politischen Grundkonsens.

01:45:01: Das tut man nicht.

01:45:03: solche Sachen.

01:45:04: Dann haben die Demokraten natürlich auch begonnen, das zu machen und dann hast du plötzlich sozusagen genau das Ausnutzen von Machtvorteilen, indem du die ungeschriebene Regel ignorierst.

01:45:16: Und zwingst den anderen, das ist so ähnlich wie bei dem Handtuchbeispiel, entweder dich zurückzuziehen oder dasselbe zu tun.

01:45:23: Und wenn du dasselbe tust, dann hast du natürlich kein demokratisches System mehr, sondern dann hast du das Recht des Stärkeren.

01:45:29: Das ist eine irre Geschichte und deshalb ist zum Beispiel dieser Fall, den wir in der Bundesrepublik hatten mit der Richterwahl von Frau Brosius Gerstdorf, hat eine viel größere Tragweite als jetzt diese persönliche... schon schlimm genug Geschichte, was mit der Frau gemacht worden ist.

01:45:46: Aber das ist genau der Modus der Verletzung der ungeschriebenen Regeln.

01:45:50: Man verlässt gewissermaßen den Konsens und das wird Schule machen.

01:45:56: Und ist das etwas, wo du sagen würdest, das hat Jens Spahn ganz bewusst gemacht?

01:46:01: Das kann ich nicht beurteilen.

01:46:03: Ich bin in Jens Spahns Geist nicht zu Hause.

01:46:08: Mehr möchte ich dazu nicht sagen.

01:46:10: Ja, okay.

01:46:14: Ich hacke hier so auf diesen Satz rum, aber ich fand den so bemerkenswert, weil der so alles auf den Punkt bringt für mich.

01:46:19: Wir müssen unser Land wieder als guten Ort verstehen lernen, wieder auf eigene Fähigkeiten vertrauen lernen.

01:46:24: Was sind unsere eigenen Fähigkeiten?

01:46:26: Du könntest ja jetzt ja sagen, was deine Fähigkeiten sind.

01:46:32: Sag mal.

01:46:37: Ich würde sagen, zuhören und daraus Fragen stellen.

01:46:40: Okay, noch was?

01:46:45: Ich würde sagen, ein entspannter Typ zu sein.

01:46:51: Noch was?

01:47:00: Entspann zu sein, wenn es darauf ankommt, entspann zu sein und präsent zu sein, wenn es darauf ankommt präsent zu sein.

01:47:07: Okay, wenn ich weiter fragen würde, würden noch ein paar andere Sachen kommen.

01:47:12: Aber das Interessante ist, dass du, deshalb hast du ja jetzt glaube ich auch ein bisschen überrascht, eigentlich nicht gefragt wirst, was du besonders gut kannst.

01:47:22: Und das hat ja etwas damit zu tun, dass wir ja eher eine Defizitorientierung haben.

01:47:28: Also Menschen werden ja darauf aufmerksam gemacht, was sie nicht können, wo sie schlecht sind, wo sie noch besser werden müssen und so weiter.

01:47:36: Und das siehst du ja auch in der ganzen Optimierungskultur mit Smartwatches und diesem ganzen Zauber.

01:47:44: Also wir haben eigentlich ein Defizitmodell.

01:47:46: zu einer funktionierenden demokratischen Gesellschaft, zu einer freiheitlichen Gesellschaft gehört es aber auch des Menschen, das was sie können, einsetzen können, dass sie damit was anfangen können, dass sie sich damit einbringen können.

01:48:01: Also du mit dem zuhören können und daraus Schlussfolgerungen ziehen und wieder was in die Diskussion bringen oder was eine ganz wichtige Eigenschaft für Verständigung ist ja zentral.

01:48:14: Und das ist so eigentlich damit gemeint, wenn ich das sage, Fähigkeiten vertrauen können.

01:48:20: Jetzt erzähle ich eine Geschichte, die mich echt vom Hocker gehauen hat bei einem dieser Aktionslabore mit den jungen Menschen in Mazzan-Hellersdorf in das Stadt.

01:48:31: Und wir hatten uns überlegt, was macht man eigentlich für ein Opening Act, im Sinne auch von Vertrauen herstellen, eine gute Stimmung machen.

01:48:39: Und dann habe ich die großartige Ideal bei da.

01:48:42: Kunstfigur Gilead Aysche gefragt, ob sie eine kleine Performance am Anfang macht, damit man irgendwie eine entsprechende Stimmung macht.

01:48:52: Und sie hat zugesagt.

01:48:54: Und hat dann gar keine Performance gemacht, sondern sie hat angefangen mit den jungen Leuten, beide überwiegend übrigens Mädchen, junge Frauen, die dort gesessen haben, in eine Interaktion zu gehen, die direkte Sachen zu fragen.

01:49:07: Und dann hat sie was ganz Irres gemacht, dass sie plötzlich gefragt hat in die Gruppe rein, wer von euch liebt sich?

01:49:14: Ich habe gedacht, alter Schwede, was für eine Frage.

01:49:17: Und dann haben sich mehr als die Hälfte gemeldet und haben gewissermaßen zu Kenntnis gegeben, ich liebe mich irre.

01:49:27: Und dann hat sie einzelne dann gefragt sofort, das ist

01:49:30: cool,

01:49:31: sag mal warum.

01:49:32: Und dann haben die gesagt, was sie können, weshalb sie sich gut finden.

01:49:36: Und dann war eine Stimmung in dieser Anfangssituation.

01:49:41: Es war total irre, weil plötzlich alle darüber geredet haben, was sie können, was sie toll machen, weshalb sie liebenswert sind, auch sich selber lieben können, während du normalerweise immer eigentlich in solche Seminar-Situationen gehst und so unter der Vorstellung, was kann ich denn noch nicht, was kann ich denn hier mitnehmen?

01:49:59: Und ich fand das so cool.

01:50:02: Und das hatte so eine, wie soll ich sagen, so eine initiale Wirkung für die Gruppensituation auch, weil die wussten jetzt, wir finden uns gut.

01:50:12: Und das ist ja auch eigentlich eine verletzliche Situation, wenn du dann gefragt wirst, warum denn eigentlich?

01:50:19: Und die haben das dann gesagt.

01:50:20: und dann war so eine... Identifikation innerhalb der Gruppe und so was, weil das plötzlich alle so offen war und alle irgendwie plötzlich das Gefühl hat, hier kommst du drauf an, was du kannst und nicht auf das, was du nicht kannst.

01:50:34: Und das übrigens in Marzahn-Hellerstorfe, spezifische Situation, total toll.

01:50:38: Und dann lief das Ganze perfekt.

01:50:39: Und ich habe so gedacht, Mann, das ist ja so eine wahnsinnig gute Methode.

01:50:44: Warum fragen wir nicht alle, mit denen wir es zu tun haben, was kannst du eigentlich?

01:50:49: Oder auch liebst du dich?

01:50:51: finde ich auch nicht total tolle Frage.

01:50:55: Und deshalb kann man diesen Satz da auf die Fähigkeiten vertrauen, der ist viel elementarer und wichtiger, als er normalerweise gehentelt wird.

01:51:04: Und du denkst das aber auch gar nicht in Sinne von, also du sagst ja, unser Land, da nimmst du aber dann wiederum... Wer mir erst über Zugehörigkeit gesprochen, dann sagst du an der Stelle nicht wir als Land, sondern wir sind dann die Summe der einzelnen Teile.

01:51:21: Jeder und jede sollte sich darüber Gedanken machen, was ist eigentlich meine Fähigkeit, was macht mich liebenswert für mich selbst, auch für andere und das einzubringen.

01:51:31: Das ist ja eine Ressource.

01:51:33: Das ist ja einfach eine Ressource.

01:51:34: und vor allem ich habe das Gefühl die Menschen werden ja fertig gemacht durch diesen ganzen Optimierungswahn, weil die Voraussetzung für die funktionierendes Optimierungswahn ist ja, dass du alle als Defizitär definierst.

01:51:49: Also niemand darf ja mit seinem Körper zufrieden sein.

01:51:52: Niemand darf damit zufrieden sein, dass er weniger als X Schritte gegangen ist.

01:51:57: Niemand darf zufrieden sein, wenn er nicht mindestens hundertdrei wird, sondern schon mit achtzig stirbt und so.

01:52:03: Und das ist ja demnicht ja immer die Behauptung zugrunde, du bist defizitär.

01:52:08: Du könntest viel mehr aus dir machen.

01:52:10: Und es ist auch klar, das ist ja anlagebedingend.

01:52:13: Also nicht jeder ist ein Supersportler.

01:52:15: Nicht jeder kennen X, Y, Z und sowas.

01:52:19: Wenn du das normierst.

01:52:20: Und das ist übrigens die Perfidie dieser Smartwatches.

01:52:24: Du normierst ja selbst den eigenen Nachtschlaf.

01:52:27: Du kriegst ja morgens dokumentiert, dass du schlecht geschlafen hast, obwohl du eigentlich wahrscheinlich gut gelaunt aufwachst und guckst, oh fuck, schon wieder schlecht geschlafen und so weiter.

01:52:38: Und Menschen als Defizitär zu definieren, ist ganz schlecht für eine Demokratie.

01:52:45: Wenn du sie als... Gut als bliebenswert, als Menschen, die was können definieren, sind die natürlich auch bereit, sich einzusetzen, das was sie da so haben.

01:52:57: Genau wie du das machst, weil du kannst halt zuhören und kannst Sachen verstehen und kommunizieren.

01:53:01: Das ist das was du tust.

01:53:03: So und dabei fühlst du dich gut.

01:53:06: Wenn dir keiner zuhören würde, wäre es ein Problem.

01:53:09: Warum gelingt es dir den Frauen und Mädchen aus Marzahn?

01:53:18: Da merke ich, dass dein Herz aufgeht.

01:53:20: Ja.

01:53:21: Und wenn wir aber über, das war beim letzten Mal auch schon über Politiker sprechen, dann geht dir dein Herz, ist dein Herz eher zu.

01:53:28: Das sprichst du, haben wir auch erst gemacht, weil sie es nicht können.

01:53:32: Warum gelingt das?

01:53:33: Glassklingbar und Konig, weil sie es nicht können.

01:53:35: Also da sprichst du eigentlich eine gewisse, da sprichst du Fähigkeiten eigentlich ab.

01:53:41: Na ja, du hast ja professionelle Deformationen.

01:53:44: Also, ich finde den Einwand sehr, sehr gut, weil, wenn du in diesen Betrieb gehst und auch in diese Verantwortungstrukturen gehst, dann unterliegst du bestimmten Zwängen, die offensichtlich deine Persönlichkeit nicht ganz unbechartet lassen oder unbeeinträchtigt lassen.

01:54:03: Und sie begegnen uns ja, dir und mir, als eben bestimmte Funktionsträger, wo man dann sagen kann, Und das ist jetzt aber nicht besonders gut, was da gemacht wird.

01:54:17: Das heißt, wir bewerten sie in ihrem Amt, in ihrer Funktion, aber nicht als Person.

01:54:25: Dann gibt es immer noch den, und deshalb hast du vollkommen recht, gibt es sozusagen eigentlich den nicht legitimen Schlenker.

01:54:32: Das, was man dann schlecht an denen findet.

01:54:36: auch noch auf ihre Persönlichkeit mit zu generalisieren.

01:54:39: Und dann suchst du Indikatoren dafür, dann hast du ein Landesvariant Spahn und hast den völlig unbegründeten Verdacht, der auch so nicht kein guter Mensch oder sonst was ist.

01:54:53: Und das ist natürlich insofern auch nicht legitim, weil wir kennen die ja alle nicht oder in den wenigsten Fällen kennt man sie persönlich.

01:55:01: Ein paar Mal ist es mir in meinem Leben auch so gegangen, aber weiß Gott nicht immer, dass wenn ich jemanden persönlich kennengelernt habe, mein Bild sich auch sehr stark verändert hat.

01:55:11: Und das liegt einfach daran, dass wenn man jemand in der professionellen Rolle wahrnimmt, dann nimmt man ihn genau in der Rolle wahr und generalisiert das quasi auf den Rest der Persönlichkeit.

01:55:21: Während das jetzt im umgekehrten Fall von jemand, die sechzehn Jahre alt ist und sagt, warum sich liebt oder so, ist ja nur das auch zur Verfügung.

01:55:30: Die hat ja... Ansonsten diese Rolle gar nicht.

01:55:33: Eine von außen.

01:55:35: Also kein Rollenmodell für sich.

01:55:37: Das macht vielleicht den Unterschied.

01:55:38: Aber es ist natürlich ungerecht.

01:55:42: Welche Funktion hat für dich ein Staat?

01:55:49: Naja, ein Staat hat eigentlich die Funktion eine bestimmte Ordnung zu gewährleisten.

01:55:55: Und das ist sehr umfassend.

01:55:57: Das betrifft sowas wie Gesetze.

01:56:01: die zur öffentlichen Ordnung, zur Sicherheit da sind, zur Realisierung von Freiheit, von Formen.

01:56:09: Wenn du über Teilhabe, sprich es bedeutet, dass eine Sozialgesetzgebung und ein Bildungssystem und ein Gesundheitssystem und funktionierende Infrastrukturen.

01:56:18: Alles das muss ein funktionierender Staat gewährleisten und er tut es, indem er zum Beispiel Steuern erhebt und die Menschen ja über Steuern dazu beitragen, dass so ein Staat für alle funktionieren kann.

01:56:33: Also auch in dem Sinne sind Steuern ja was Gutes und nichts Böses.

01:56:36: Glaubt ja immer, das soll was Böses.

01:56:38: Das ist totaler Quatsch.

01:56:41: Also der Staat bildet gewissermaßen den Rahmen dafür, also ein demokratischer Staat bildet den Rahmen dafür, dass sich die Menschen, die in diesem Staat leben, nach eigenen Möglichkeiten, Fähigkeiten und so weiter realisieren können.

01:56:58: Weißt du, wenn du all das liest, was du... ... so in den letzten Wochen, Monaten gelesen hast.

01:57:03: Und wir stehen ja vor einem, ... ... zumindest ist das die Ankündigung, ... ... Reformherbst.

01:57:09: Da lasst du nur.

01:57:10: Ja,

01:57:10: da lasse ich aber ganz laut.

01:57:14: Mir fährt es wirklich zunehmend schwer, ... ... zu wissen, so okay, was ist denn jetzt eigentlich richtig?

01:57:20: Du hast ja erst schon vielleicht gemerkt, ... ... so ich frag dann zumindest mal, ... ... ist das eigentlich noch, ... ... also leben wir noch im richtigen System?

01:57:27: Ich weiß nicht, warum.

01:57:29: Wir fangen an zu zweifeln an manchen Stängen, weil ich denke, ist das noch ... Ich fand es schön, dass du da so ganz sicher bist und sagst, nee, das ist genau richtig so.

01:57:37: Und deswegen.

01:57:38: Aber können wir mit den Pirouetten noch gegen die Schlägertypen mithalten?

01:57:43: Aber bei denen ... Es gibt ja irgendwie nach meinem Gefühl zumindest ... Wir reden ja auch über Gefühle.

01:57:51: Ich weiß nicht mehr, was richtig oder falsch ist.

01:57:53: Da wird vom Sozialstaat die Rede von Mehrstaat, von weniger Staat, vom Kümmerstaat.

01:57:59: Es sind so viele Staatsformen im Raum, nach meinem Empfinden.

01:58:03: Und ich weiß nicht mehr, also viel mehr auch schwer bei der letzten Wahl, meinen Kreuz irgendwohin zu machen, weil ich nicht mehr weiß.

01:58:10: Und das ist jetzt wieder weniger geworden sogar.

01:58:13: Dann habe ich am Ende die Linke gewählt.

01:58:15: und merke aber auch irgendwie dieser Kümmerstaat-Idee und die Reichen, die Reichen, die Reichen als ein Feinbild aufzubauen.

01:58:22: Ich fühle es nicht so.

01:58:24: Und jetzt merke ich, okay, jetzt bin ich gerade politisch total heimatlos und ich weiß aber auch gar nicht, welche Art von Staat soll ich denn eigentlich, soll ich denn eigentlich wollen?

01:58:33: Was ist denn das Beste?

01:58:36: Weißt du das?

01:58:37: Ich würde es natürlich nicht ausbuchstabieren können, sondern ein Staat, ich sage jetzt mal den wir wollen würden, ist ja ein Staat, der selber in der Lage ist, sich zu korrigieren, sich mit sich verändernen Umfeldbedingungen positiv zu verändern.

01:58:55: und dabei immer die Grundprinzipien im Auge zu behalten, nämlich Freiheit zu realisieren, Teilhabe zu realisieren, Gerechtigkeit zu realisieren, Chancengleichheit zu realisieren.

01:59:07: So, das ist so im Groben das Wertefundament und um das machen zu können, muss er natürlich immer eine hohe Flexibilität nach innen bewahren.

01:59:17: Und was wir jetzt erleben, das macht dich so verzweifelt, ist, dass diese Flexibilität ja nicht mehr da ist, sondern es ist ja nur noch Reparaturbetrieb.

01:59:25: da und fatalerweise mit dem Gefühl verbunden, dass die Reparatur gar nicht funktioniert, wird ja nichts nützen, die Reparatur.

01:59:35: Und das macht es so marode.

01:59:38: Aber wir müssen ja einen Unterschied machen zwischen dem, wenn man so will, real existierenden System mit den Teilsystemen und den Fundamenten und Rahmenbedingungen einer solchen Form von Stadtlichkeit.

01:59:51: So, und dann könnte man sagen, wir haben ganz viele Probleme, die wir vorhin ja auch schon benannt haben, und wenig, wenig Initiative diese Probleme wirklich realistisch zu adressieren.

02:00:07: Also, ich habe immer Robert Harberg gesagt, auch als er noch nicht Kanzlerkandidat war, macht doch mal eine Blutschweiß-Trennen-Rede.

02:00:16: Erzählt den Leuten doch tatsächlich mal, wie scheiße groß die Probleme sind.

02:00:23: Und weil ich den Verdacht hatte, aus meinen ganzen Alltagsgesprächen, dass Menschen schon durchaus bereit sind, zu akzeptieren, dass es eine ganze Reihe echt heftiger Probleme gibt.

02:00:35: und dass es vielleicht sogar Wohlstandsanschränkungen geben kann oder irgendwas, was ein bisschen härter ist als dieser Eierpopeier ansagen.

02:00:44: Und ich habe gedacht, das ist eigentlich für die Erfolgschancen eines solchen Politikmodells, wäre das wirklich mal gut.

02:00:52: Antwort war dann immer, nee, das wollen die Leute nicht hören und das schränkt unsere Möglichkeiten ein und so was.

02:01:00: Und ich glaube, dass Menschen sind ja zu großen Teilen denkende Menschen und sie möchten gerne auch mit Realitäten konfrontiert werden, die sie selber ja ohnehin sehen.

02:01:12: Also niemand hat Interesse an dieser schönen Rednerei.

02:01:16: Und die Verzweiflung wird ja auch immer größer, weil man so das Gefühl hat, das bringt doch alles nichts, was ihr da macht.

02:01:22: Also sie hier bahnen, sie hier rennen, alles das, was wir schon hatten.

02:01:26: Und insofern wäre auch eine vertrauensbildende Maßnahme von jemandem aus der politischen Klasse mal zu sagen, hier gibt es wirklich Probleme.

02:01:37: Und wir sind hier... An der Stelle mal überfordert, deshalb schlagen wir vor, was man hingegen beim Herbst der Reform, da hast du ja nachgefragt, das wird ja nur damit enden, dass es noch mehr Kommissionen gibt, die irgendwas ausarbeiten, was dann aber leider in der Legislaturperiode nicht mehr umgesetzt werden kann.

02:01:55: Also permanente Delegierung von Problemen, um zu sagen, ja, da gibt es ein Problem, aber wir arbeiten dran.

02:02:03: Und das ist ja was anderes, als dran zu arbeiten.

02:02:05: Ich nehme es mal mit, ist das wieder?

02:02:07: Ich nehme es mal mit.

02:02:07: Und wir haben da eine Kommission.

02:02:09: Diese Kommissionen.

02:02:11: Das ist ja ihre Geschichte.

02:02:13: Sie werden immer Kommissionen gebildet.

02:02:15: Und du weißt ja ganz genau, diese Kommissionen, gegen die kannst du ja nichts sagen.

02:02:19: Die arbeiten dann ernsthaft die Leute.

02:02:20: Die arbeiten dann zwei Jahre.

02:02:22: Und dann gibt es eine neue Wahl und es ist längst vergessen, was da gemacht worden ist.

02:02:25: Ersatzhandlungen.

02:02:29: Warum das Haus der Gefühle, dein Buch?

02:02:32: Also ich habe das... Ich meine auch, als wir das letzte Mal uns unterhalten haben, da bin ich mir aber nicht mehr ganz sicher, ob das mit Mikro ohne Mikro war.

02:02:42: Es verschwimmt ja auch alles.

02:02:44: Ging es eigentlich für dich um gute Orte.

02:02:48: Also gute Orte zu besuchen, gute Orte zu zeigen.

02:02:53: Und wir haben ja erst auch schon darüber gesprochen, dass wir allein für Jugendliche hier in Deutschland, also auch kann man vor allem in Berlin, bei anderen Orten weiß ich es nicht so genau.

02:03:01: Es gibt keine Orte, wo... mein Sohn und seine Freunde groß hingehen können.

02:03:05: Deswegen hängen die in Parks ab oder in Mords oder in U-Bahn-Stationen, wie auch immer.

02:03:10: Es gibt irgendwie diese Orte nicht.

02:03:11: Und ich fand die Idee, die du da hattest und haben irgendwie schon drüber geredet, auch ein bisschen fand ich irgendwie eine gute Idee, zu sagen, ich zeige mal, wo diese guten Orte sind.

02:03:20: Deswegen war auch meine These okay, der sitzt sich nicht mehr in Talkschuss, dass es vielleicht für ihn kein guter Ort mehr geht, aber irgendwie eher nach Flensburg oder fährt nach Skandinavien, guckt sich Bibliotheken an.

02:03:32: Warum ist es dann von diesen guten Orten, die sind teilweise noch drin?

02:03:36: Aber es ist so was, es ist so eine Inschau geworden, es ist ein bisschen Tagebuch geworden.

02:03:42: Ich habe bei mir jetzt nicht wusste nicht mehr, was ist das jetzt eigentlich.

02:03:45: Ja, genau.

02:03:46: Also

02:03:50: ich bin tatsächlich über die Frage, was macht einem guten Ort zu einem guten Ort?

02:04:00: auf die Frage gekommen, Was wie entsteht eigentlich überhaupt unsere Weltbeziehung?

02:04:09: Also wie nehmen wir die Welt überhaupt wahr?

02:04:13: Welche Rolle spielen dabei so scheinbar ganz unwissenschaftliche Dinge wie Fantasie, Träume, Heimat, also Gebäude, Gerüche, andere Menschen?

02:04:29: So, und das hört sich jetzt so banal an, aber das Interessante ist, es gibt gar keine Entwicklungspsychologie unserer Weltbeziehung.

02:04:38: Wir haben eine Entwicklungspsychologie, die beschäftigt sich aber mit kognitiven Fähigkeiten primär.

02:04:44: Wir haben aber gar keine Theorie darüber, wie entstehen überhaupt unsere Gefühle.

02:04:48: Und das Ding ist total wichtig, weil Gefühle sind politisch.

02:04:53: Das ist ja das, was bewirtschaftet wird von Populisten und Trump-Pisten und so weiter.

02:04:59: Es ist ja nichts Rationales.

02:05:02: Rational funktioniert Politik, wenn alles in Ordnung ist.

02:05:06: Ja, und Rational wäre auch, was wir erst hatten, das Bürgergeld-Thema, diese Nullkommarach-Prozent, rational betrachtet.

02:05:14: Okay, ist ein Thema, können wir darüber reden, aber eigentlich müssten wir über Ungleichheit, über Steuersystem und so weiter.

02:05:20: Darüber müssten wir eigentlich

02:05:21: reden.

02:05:21: Ja, aber da man also zum Beispiel Récent-Démain ist ja ein Gefühl, ich wehrte Menschen ab, um Gründe zu haben, sie schlecht zu behandeln.

02:05:32: Das ist ja das Wesen des Résents-Démains.

02:05:34: Wenn man damit Politik macht, macht man Politik der Gefühle.

02:05:38: Nämlich übrigens Sozialdemokraten, ganz besonders übel in dem Fall.

02:05:43: Und also über diese Frage, was macht gute Orte zu guten Orten?

02:05:49: Bin ich im Grunde genommen zu der größeren Frage gekommen, was macht eigentlich unsere Beziehung zur Welt aus?

02:05:55: Wie kommt die zustande?

02:05:57: Und da gibt es ja ganz unterschiedliche Schnipsel oder Beiträge oder auch bisschen Wissenschaft, aber auch wiederum irgendwelche Geschichten, die da erzählt werden, weil ich mal einfach umkreisen wollte, wie ist denn, mit was ist denn so ein Haus der Gefühle eigentlich ausgestattet?

02:06:16: Was ist denn da so drin?

02:06:18: Um natürlich auch zu suchen, was kann ich denn damit machen?

02:06:22: Wer jetzt positiv betrachtet, im Sinne von Emanzipation, Freiheit und so weiter, und wenn ich das ignoriere, dass wir in einem Haus der Gefühle leben, das ja übrigens nicht meine Erfindung ist, sondern die von Alexander Kluge, wenn ich... Das ignoriere, dann gehe ich sozusagen fehl auf meiner Suche.

02:06:43: Was kann man denn tun?

02:06:44: Wie kann man denn Gesellschaft stützen?

02:06:46: Wie kann man individuelle Potenziale stützen?

02:06:49: Aber wenn ich das versuche, zur Kenntnis zu nehmen, was ist denn drin in dem Haus der Gefühle?

02:06:55: Und wie kann ich das so einrichten, dass Menschen sich gut fühlen?

02:07:00: bin ich sozusagen politisch in einer ganz anderen Richtung unterwegs.

02:07:02: Und das war, das hat mich so interessiert.

02:07:05: Ich fand das so, so spannend, als ich dieses Buch geschrieben habe, weil dieses Buch ist völlig anders geworden, als ich ursprünglich gedacht habe.

02:07:14: Und dann ist ja noch was Interessantes dabei entstanden.

02:07:19: Deshalb ist es ja auch kein linearerzähltes Sachbuch.

02:07:23: Das ist so ein bisschen, als würde man in deinem Kopf ... Gefühl zu spazieren, aber nicht, ... ... nicht sozusagen, jetzt bin ich der Sachbuchautor, ... ... sondern jetzt bin ich, genau deswegen sage ich, ... ... es gibt so, wie so Tagebuch-Schnipsel, es gibt Bücher, ... ... die du gelesen hast, Zitate, die du aufgeschnappt hast, ... ... und das ist so ein bisschen, ... ... ja man mehr, man fühlt sich in deinem Kopf, ja.

02:07:43: So, und wenn du diese Leseerfahrung machst, ... ... ist es genau das, was ich wollte.

02:07:48: Was

02:07:49: freut mich.

02:07:50: Und das ist sicherlich an manchen Stellen besser gelungen, ... ... an manchen schlechter, aber ... Ich fand zum Beispiel der erste, der mit diesem Buch, also jenseits des Lektorats zu tun hatte, war der Tonmensch, als ich das als Hörbuch eingesprochen habe.

02:08:07: So, und da sitzt so ein armer Mensch und hört sich die ganze Zeit das an.

02:08:12: Und dann war das, was total irre ist, dass jedes Mal, wenn wir eine Pause gemacht haben, hat er eingesetzt und hat gesagt, das, was du gerade gesagt hast, das passt doch genau zu und erzählte irgendwie eine Geschichte.

02:08:24: So, und er hat dann immer mitgedacht und selber was dazugefügt und sagte dann am Ende, als wir durch waren mit der Sache, ist so irre, das war jetzt wie so ein Gespräch.

02:08:36: Und das ist das, was ich eigentlich will.

02:08:38: mit dem Buch.

02:08:39: Also das ist halt nicht geschlossen, das ist auch nicht linear erzählt.

02:08:43: Aber wenn genau das passiert, du denkst sozusagen, aha, ich bin jetzt im Kopf von Welser oder ich habe ein Gespräch mit dem und es ist nicht ganz uninteressant und da kann man anknüpfen, dann ist es genau die Form, die ich haben will.

02:08:59: Ich will ja nicht, und zwar, der kommt ja auf Anfang des Gesprächs zurück.

02:09:03: Da ich ja ratlos bin in gewisser Weise, ist es ja meine Methode, eine Suchbewegung zu machen.

02:09:12: Eine Suchbewegung.

02:09:13: Wie gehen wir denn jetzt weiter?

02:09:15: Wo kommen wir denn jetzt hin in dieser Situation?

02:09:18: Und deshalb hat das eigentlich so eine, ja, ich würde sagen, eine Offenheit.

02:09:24: Kann auch total kritisiert werden.

02:09:26: Es hat vielleicht auch eine Verletzlichkeit, weil ich erlaube mir an bestimmten Stellen bewusst auch Kitsch.

02:09:33: Die Katze.

02:09:34: Die Katze und solche Sachen.

02:09:37: Und ich habe aber gedacht, wenn wir was Neues machen müssen, dann müssen wir aus der Hermetik des Erklärens und so weiter raus und auch eine andere Teilnehmerposition.

02:09:51: Ja.

02:09:52: Also weg vom Durchblicker hin zum Vorschlagmacher.

02:09:57: Und so.

02:09:57: Und dann sind ja Geschichten drin.

02:09:59: Und dann kannst du sagen, die interessiert mich jetzt überhaupt nicht.

02:10:01: Was will der von mir?

02:10:02: Und dann sind aber vielleicht auch Dinge drin, wo man sagt, Alter, das ist ja richtig vielvoll interessant.

02:10:08: So.

02:10:10: Und ich habe ja schon eigentlich seit dem Selbstdenkenbuch.

02:10:14: überhaupt versuchten, einen anderen Typ von Sachbuch zu entwickeln.

02:10:18: Deshalb sind ja auch Fotos da drin, irgendwie Merkwürdigkeiten schon immer.

02:10:22: Und hier schien es mir besonders notwendig, diese ganze Form einfach mal aufzubrechen.

02:10:28: Also eben auch, weil du die Form aufzubrechen, weil du suchst.

02:10:32: Ja, klar.

02:10:32: Und suchen heißt eben nicht, hier ist die fertige Form.

02:10:35: Also ich habe so gemerkt, dass ich mir während des Lesens, ich musste mir so ein bisschen so das Haus aufzeichnen, weil du das auch nicht, sondern das ist jetzt das Zimmer und es ist das Zimmer und es ist das Zimmer.

02:10:46: Man muss so selber so ein bisschen, es fühlte sich, wie heißt dieser Architekt hier in Barcelona?

02:10:52: Gaudi.

02:10:53: Ja, genau.

02:10:54: So fühlt sich das Buch an.

02:10:55: Es ist nicht so der, es ist überhaupt nicht Neubau.

02:10:57: Ja, das ist nicht neu.

02:10:58: Ja, genau.

02:10:59: Ist auch nicht fertig.

02:11:00: Ja, genau.

02:11:01: Ist schon da, aber nicht fertig.

02:11:03: Ja, und das ist irgendwie Gaudi, ist dann irgendwie die Form.

02:11:06: Was ich interessant fand, ist, das Thema, da kommst du immer wieder drauf zurück, ist auch die Unverfügbarkeit, was ursprünglich auf Hartmut Rosa zurückgeht, Resonanz.

02:11:19: Und das ist ja eigentlich genau diese Weltbeziehung.

02:11:22: Und wir haben ja schon ein bisschen auch, du hast ein bisschen deine Technologie, ich höre da, leise Kritik heraus über die Optimierung.

02:11:31: Warum ist es wichtig, dass wir eine Unverfügbarkeit haben, also auch zur Weltbeziehung, dass wir nicht alles immer kriegen, dass wir heute ein gutes Gespräch führen und wir treffen uns nächste Woche und es ist irgendwie nicht so toll und wir können es irgendwie nicht so richtig benennen und wir wollen ja eigentlich Ganz oft, ne, wir gucken bei, wenn wir ins Urlaub fahren, Bucking, da gucken wir alle Fotos an, da gucken wir das an, da gucken wir das an.

02:12:01: und dann fragen wir noch mal, ist es da wirklich gut, das Restaurant und so weiter, haben vorher den Weg, der ideale Weg bei Komot eingegeben, dass wir ja nicht irgendwo anders aus, was, wir messen ja alles aus vorher.

02:12:12: Und warum ist aber das Unverfügbare, das gerade was irgendwie was man nicht planen kann?

02:12:17: Warum ist das so wichtig?

02:12:19: Auch für die, wir bleiben sind ja immer wieder bei der Demokratie und bei einem guten Ort Deutschland.

02:12:27: Oder die Weltbeziehung vielmehr.

02:12:30: Naja, also das Unverfügbare ist ja deswegen wichtig, weil es das ist, wo wir eine tiefe Erfahrung machen.

02:12:42: Also wenn etwas passiert, was... womit man überhaupt nicht gerechnet hat, was aber irgendwie etwas Neues oder etwas Erhabenes oder etwas Wundervolles.

02:12:55: Also Verliebtheit zum Beispiel ist sicherlich das, was am nachvollziehbarsten ist.

02:13:00: Aber Menschen, die mit Musik was zu tun haben, erleben das beim Hören von Musik.

02:13:08: sehr viel mit bildender Kunst zu tun.

02:13:10: Ich habe das Erlebnis bei bestimmten Kunstwerken.

02:13:14: Du kannst es haben in einem Gespräch oder du kannst es, worüber ich ja viel schreibe, in scheinbar völlig banalen Situationen erleben.

02:13:22: Du bist ein großer Freund des Small Talks.

02:13:26: Zum Beispiel.

02:13:27: Und das sind ja, das sind ja, und so würde ich Hartmut Rosa auch verstehen.

02:13:33: Es sind ja Momente oder Erlebnisse einer besonderen Verbundenheit mit der Welt.

02:13:39: Und paradoxalerweise kannst du die nicht herstellen.

02:13:42: Die müssen geschehen.

02:13:43: Da muss etwas da passiert, was.

02:13:45: Und das, was passiert, ist ja etwas, was zwischen passiert.

02:13:50: Also zwischen einem Musikstück und mir als Hörer, zwischen dir als ... Redner und mehr als Redner.

02:13:57: Also das Entscheidende ist das dazwischen.

02:14:00: Und das dazwischen können wir nicht genau bestimmen.

02:14:04: Deshalb kannst du auch nicht irgendwie losgehen und sagen, heute möchte ich Unverfügbarkeit erleben.

02:14:09: Und das Interessante ist ja, dass die emotionale Dimension, die Gefühlsdimension ist ja so stark, dass er dein Körper reagiert.

02:14:18: Also kriegst ja in diesen Erlebnis-Situationen eine Gänsehaut oder irgendwie das Herz, es gibt ja klassische Formulierungen, das Herz schlägt höher oder besser, es sind alles körperliche Reaktionen, die so eine Tiefe dieses Erlebens ausmachen.

02:14:33: und weil das Erleben dann auch etwas Schönes ist, hast du ja eine Verbundenheit zu der Welt.

02:14:39: die da ist.

02:14:40: Und Rosas Theorie geht ja dahin, dass wir diese Unverfügbarkeit immer weiter aufgeben und immer weiter verlieren.

02:14:47: Du hast das ja eben auch beschrieben durch das Vorformatierte, die schon Definition des Erlebnisses, Kreuzfahrt und sonst was.

02:14:55: Und das ist natürlich fatal ist, weil das ja eine Genuin menschliche Verbundenheit mit Welt erzeugt.

02:15:04: dieses Unverfügbarkeitserlebnis.

02:15:06: Das heißt, und da würde ich ja ganz klassisch sein, da wird es auch wieder kitschig, würde ich sagen, du kannst ja nur etwas bewahren wollen, wenn du ihm auch verbunden bist.

02:15:17: Das heißt, ein gutes Verhältnis zur Welt muss basieren auf das Erlebnis dieser Verbundenheiten.

02:15:24: Und das würde ich eben umgekehrt nicht aufdonnern, das muss gar nichts Großes sein, sondern es kann was Total Kleines, was Wahnsinnig Schönes einfach sein.

02:15:32: Was jetzt gerade ein Eichhörnchen macht oder sowas, kann für mich eine totale Verbundenheit mit Welt erzeugen.

02:15:40: Und umgekehrt kann es auch, weiß ich, eine Sinfonie oder sonst was sein.

02:15:44: So kann das auch sein oder wie auch immer.

02:15:47: Aber es kommt darauf an, dass es das gibt, was eben nicht vorformatiert ist, was nicht erwartbar ist.

02:15:53: Und das interessiert mich bei diesem Buch einfach

02:15:57: an.

02:15:58: Ja, das ist genau das.

02:15:58: Also du erzeugst das mit dem Buch, finde ich mich genau.

02:16:01: Dass man sich an manchen... Ich bin immer dann, wenn es persönlich wurde, also wenn du von Fahrradtouren und so weiter erzählst oder von deiner Lieblingsinsel, dann ruft mich das und dann fängt das bei mir an und es gibt es aber nicht die ganze Zeit.

02:16:17: Das Buch hat eine gewisse Unverfügbarkeit immer wieder.

02:16:20: Und das ist das Interessante daran.

02:16:22: Und du schreibst ja auch immer wieder über dieses Unverfügbare.

02:16:24: Und dadurch entsteht so ein ganz... Man hat so ein anderes Gefühl damit.

02:16:28: Man weiß erst mal so, okay, ich habe super viel angestrichen da.

02:16:32: Und das ist sehr, sehr spannend.

02:16:34: Also interessant, dass du das so... Dass du das so durchziehst und dass du dem so weiter

02:16:40: machst.

02:16:40: Ich glaube ja tatsächlich auch als Autor, das Inhalt ist mal die eine Sache.

02:16:48: Aber die Form ist das Entscheidende.

02:16:51: Das ist ja das, worüber sich etwas transportiert.

02:16:54: Und das ist ja jetzt nicht meine Theorie, sondern... Unter anderem die von Umberto Echo gewesen, dass du als Leserin und Leser immer das Buch vervollständigst, was du gerade liest.

02:17:07: Also das ist wirklich, hat mir total eingeleuchtet.

02:17:12: Also du kannst dir ja kein Buch vorstellen, was alles erklärt.

02:17:17: Und es wäre, wenn es alles erklären würde, dass so wie bei Ulysses von James Joyce oder sowas, was schon unheimlich zisiliert ist, ist ja sterbenslangweilig.

02:17:26: Ja, stellen wir vor, man würde jetzt das Gespräch, was wir seit zwei Stunden führen, eins zu eins versuchen in einen Roman zu übersetzen.

02:17:35: Dann hat das schon tausend zweihundert Seiten mit einem und er lächelte jetzt und dabei zog sich sein Mundwinkel und will kein Mensch hören.

02:17:42: Das heißt, ein funktionierender Roman oder auch ein funktionierendes Sachbuch funktioniert immer nur so, dass du als Leser deinen Teil dazu beiträgst.

02:17:54: Und deshalb fand ich das so cool, zu versuchen, diese Hermetik dessen, was vorgetragen wird, so weit wie möglich aufzubrechen und sozusagen eine Art Lückentext zu machen, damit die Chance selber was rein zu tun, auf der Seite der Leserin, noch viel größer wird.

02:18:11: Und das ist so lebendig, das ist eigentlich die Absicht dabei.

02:18:15: Und das macht dann natürlich beim Schreiben auch Spaß, weil man dann irgendwie sagt, das schreibe ich jetzt auch noch mal.

02:18:21: Ist vielleicht doof, aber mal gucken, was passiert.

02:18:24: Warum Smalltalk?

02:18:26: Achso, Smalltalk, weil Smalltalk ist auch so eine, ich habe ja viele Kinderfragen, die mich schon mein ganzes Leben beschäftigen und mich beschäftigt seit Langem die Frage, warum man so viel Überflüssiges erzählt.

02:18:41: Also was soll ein völlig dysfunktionales Gespräch an einer Supermarktkasse oder an irgendeinem Eingang oder an einer Hotelrezeption?

02:18:51: oder was sollen überhaupt Sprüche?

02:18:53: Wir machen ja dauernd irgendwelche Sprüche.

02:18:55: Und übers Wetter reden.

02:18:56: Übers

02:18:56: Wetter oder keine Ahnung, ja, aber es gibt unheimlich viel... überflüssige Kommunikation.

02:19:05: Und die ist ja zum Teil total witzig und man kann sich darüber freuen und so schnacken und so.

02:19:11: Und da ich mich das immer gefragt habe, habe ich gedacht, hier zu dem Thema der Weltsbeziehung gehört ja das auch dazu.

02:19:18: Und die Schlussfolgerung, die ich dann anhand von Beispielen, aber auch einer Theorie von Robin Dunbar dazugefügt habe, ist, dass Smalltalk das wichtigste ist, was wir machen können.

02:19:32: Und zwar, weil es immer die gemeinsame Versicherung ist, dass wir zur selben Welt gehören.

02:19:39: Also, ja, in dem Moment, wo man mit Menschen, die man überhaupt nicht kennt, in eine Form von überflüssigen Dialogtritt, sagt man, wir gehören zusammen.

02:19:50: Wir sind Teil der selben Welt.

02:19:52: Ungekehrt merkst du, das ist ja so eine Auslandserfahrung, die man manchmal hat, wenn man in diesen Smalltalk nicht einsteigen kann, ist man ja komplett fremd in dem Ganzen.

02:20:02: Daran kannst du sehen, wie wichtig das eigentlich ist für das Gefühl von Zugehörigkeit, von Beheimatung und so weiter, dass man halt diese scheinbar überflüssigen Kommunikationen macht.

02:20:15: Und Robin Dunbar sagt ja, das ist es.

02:20:18: Das ist nicht überflüssig, sondern das ist es, wo wir uns gewissermaßen als Menschen überhaupt verstehen durch diesen Smalltalk und als Zugehörig empfinden.

02:20:29: Es ist total... Also ich liebe das auch Smalltalk zu halten und ich habe im Buch auch erfahren, dass du das ja auch sehr gerne machst.

02:20:38: Und ich habe aber gemerkt, dass, wenn ich das hier mache, in diesem Raum Smalltalk, wirkt das total Banane.

02:20:46: Eigentlich funktioniert gar nicht und es ist eigentlich peinlich und wie auch immer.

02:20:50: Und da fühle ich das ein Null, kann man Null.

02:20:52: Aber wenn ich da hoch gehe zum neuen Bäcker und mit dem Schnacke, dann funktioniert das plötzlich wieder.

02:20:58: Warum ist das so?

02:20:59: Also warum würde das, wenn wir jetzt hier, wenn ich dich nachhabe wie so, und du würdest einen Doofenspruch machen, ich würde einen Doofenspruch machen, wir würden es ein bisschen hochziehen.

02:21:09: Also erstens glaube ich, stimmt das nicht ganz, weil es zwischendurch auch in diesem Gespräch Momente gibt, die dysfunktional sind.

02:21:19: Also wo sowas so wie mal vorkommt.

02:21:21: Man macht einen kleinen Scherz zwischendrin oder so.

02:21:24: Und der andere Punkt ist eigentlich der, wir haben ja eine Definition der Situation.

02:21:28: Das ist jetzt keine Zufallsbegegnung.

02:21:31: Ja, das heißt, es ist schon klar, dass wir jetzt Teil des selben Vorhabens sind.

02:21:38: Und insofern ist der Smalltalk erstens überflüssig und zweitens würde man ja jetzt erwarten, dass alle, die dazuhören, die sind dann unserem Smalltalk überhaupt nicht interessiert, weil der Smalltalk ist ja für uns und nicht für jemand anders.

02:21:51: Das, was wir hier machen, ist ja der Definition nach für jemand anders.

02:21:55: Das soll jetzt sich jemand reinziehen.

02:21:57: Und der Smalltalk ist einfach nur für die beiden oder für mich und dem Bäcker und für dich.

02:22:04: Tankstellenwart einfach nur für die Situation hat überhaupt gar keinen verwertbaren Nutzen im Sinne der Optimierung der reichweiten Maximierung und so weiter.

02:22:14: Das ist einfach nur.

02:22:15: Das ist einfach nur für uns.

02:22:17: Und die ist uns stellt sich unmittelbar in der Situation her.

02:22:22: Wie schön.

02:22:22: Das ist total schön.

02:22:24: Ich wollte dir da unbedingt erzählen von den guten Orten, weil du hast etwas damit angestachet, was ich selber erlebt habe vor ein paar Monaten.

02:22:34: Ich habe eine Sommerfrische Tour gemacht.

02:22:36: Das heißt, ich habe gesagt, ich will jetzt im Sommer nicht hier sitzen, sondern ich will rausfahren.

02:22:40: Und wo soll ich hinfahren?

02:22:41: Und habe mir Sachen schicken lassen.

02:22:43: Und bin bei der Familie Raupach gelandet.

02:22:45: Die hat eine Porzellanmanufaktur in Sachsen.

02:22:49: Und machen Porzellan und so weiter.

02:22:51: Alles schön.

02:22:51: Und einmal im Monat machen sie ... Pozellan war eine Faktur aus dem ehemaligen Gasthof und die haben so einen kleinen Dorfsaal da drin.

02:23:00: Und sie haben inspiriert durch dich, durch die gute Orte und also man braucht einen guten Ort, haben sie gesagt, naja, wir haben ja hier einen guten Ort.

02:23:07: Was machen wir damit?

02:23:07: Und einmal im Monat machen sie diesen Ort, öffnen sie diesen Ort für eine offene Bühne und da spielen Bands.

02:23:13: Jede Bands eine halbe Stunde, es kostet keinen Eintritt, jeder gibt zu viel Erkan oder will.

02:23:18: Es gibt Fatbam, es gibt, wie heißen die, die schwedischen Schnecken.

02:23:25: Die gibt's und um zwanzig Uhr oder dreinzwanzig Uhr ist alles wieder vorbei.

02:23:29: Alles wird mit aufgeräumt.

02:23:31: Es geht sich am Ende immer irgendwie aus und dann gehen alle wieder und es kommen alle zusammen, schnacken, treffen sich von früher wieder.

02:23:38: Politik spielt eigentlich nicht wirklich eine Rolle, aber die sind einfach gemeinsam und damit haben sie einen wirklich richtig, richtig guten Ort geschaffen und das war so fantastisch das zu sehen.

02:23:47: und das Leuchten dieser beiden zu sehen, die das machen, die Familie und wie sehr dieser Ort, wenn man da ist, einfach beseelt ist, obwohl das wirklich, wenn wir sagen, das ist ja echt am Arsch der Heide.

02:24:00: Und hier ist ja gar nichts los, aber da ist halt einmal im Monat, kommen da hundert Leute und es müssen Leute wieder weggeschickt werden, weil das so toll ist.

02:24:06: Und das geht auf deine gute Ort, schafft gute Orte.

02:24:10: Das geht auf dich zurück, haben Sie mir erzählt.

02:24:12: Also zum Beispiel sowas finde ich ja unheimlich beglückend.

02:24:16: Tatsächlich passiert mir das ja erstaunlich häufig, dass ich irgendwo angesprochen werde und mir Leute sagen, ich habe das und das von ihnen gelesen.

02:24:27: Und habe doch auf jeden Fall das und das gemacht.

02:24:30: Und das beschämt mich geradezu, weil ich denke, ich mache immer viel weniger als Leser oder Leserin dieser Bücher, die dann wirklich irre Sachen machen, wie zum Beispiel sowas.

02:24:42: Und das ist ja das geilste, was einem als Auto passieren

02:24:44: kann.

02:24:44: Unglaublich.

02:24:45: Es ist wirklich irre.

02:24:46: Und

02:24:47: es vereintigen das, also es bestätigt auch was.

02:24:49: Und damit würde ich so unser Gespräch so ein bisschen schließen wollen.

02:24:52: ... was du schreibst ganz am Ende, man kann nämlich einen Unterschied machen.

02:24:57: Und es ist ... ... natürlich kann man irgendwie sagen, okay, jetzt ... ... die spielen alle hockey, ... ... sind alle liegen, sind irgendwie besetzt ... ... mit den Handtüchern, was nicht alles, ... ... aber es gibt Möglichkeiten ... ... selber tätig zu werden, mit Kleinigkeiten.

02:25:12: Und es muss nicht das Allergrößte sein, ... ... sondern es kann sein, dass man irgendwie sein Wohnzimmer aufmacht und ... ... einmal eine Woche jemanden einlädt, den man noch nicht kennt oder ... ... sagt na gut dann setze ich mich neben die Lige oder ... ... quatscht den irgendwie an mit dem Smart Talk und vielleicht ... ... teilen wir uns die am Ende des Tages.

02:25:27: Aber man kann einen Unterschied machen und das ist das ... ... das Schöne, was ... ... ich glaube wir immer wieder vergessen, wenn so viel los ist, ... ... wenn wir so dauerbeschalt werden.

02:25:36: Man denkt dann, man kann eigentlich nichts mehr machen, ... ... man ist nicht gut genug, ... ... weil die Smartwatch sagt, du hast nicht gut geschlafen.

02:25:43: Und man kann nichts machen, weil die da oben machen sowieso.

02:25:47: Es gibt ein unendliches Repertoire, eine Entschuldigung, nichts zu machen.

02:25:54: Das kann theoretisch unheimlich ausgearbeitet und super schlau sein oder es kann einfach nur sagen, ich habe keine Lust.

02:26:01: Aber das Repertoire ist unendlich, unbegrenzt.

02:26:04: Und genau wie du es sagst, ich finde Menschen

02:26:07: total

02:26:08: interessant, die einfach sagen... Ich mach das jetzt mal.

02:26:12: Und auch als Zitat, wir haben ja vor mehr als zehn Jahren, als die sogenannte Flüchtlingskrise am Start war, diese Initiative offene Gesellschaft gegründet und hatten da ganz viele riesige öffentliche Diskussionen unter der Frage, welches Land wollen wir sein.

02:26:28: Total cooles Konzept hat wahnsinnig gut funktioniert.

02:26:31: Aber woran ich mich erinnere insbesondere, ist, dass es hier im Deutschen Theater eine Veranstaltung gab.

02:26:39: Und da meldet er sich in der Diskussion an älterer Herr und sagt, ich bringe Flüchtlingen bei, wie man Fahrräder repariert.

02:26:49: Warum?

02:26:49: Weil ich es kann.

02:26:52: Ich habe gedacht, Alter, genau das ist komplett der ganze Text.

02:26:57: Mehr brauchst du nicht.

02:26:58: Warum?

02:26:58: Weil ich es kann.

02:26:59: Und warum soll ich nicht das, was ich kann, bei jeder Möglichkeit, wo es sinnvoll ist, warum soll ich das nicht einbringen?

02:27:06: It's very simple.

02:27:08: Und es ist ja auch so ein bisschen, an manchen dieser Kapitelchen in diesem Buch, endet es ja auch damit, dass alles unheimlich einfach ist.

02:27:17: Und mir geht es ja auch ein bisschen, um das Aufbrechen dieses, dieses alles so kompliziert und man kann ja nicht und so.

02:27:25: Nee, man kann.

02:27:27: Man kann.

02:27:29: Worauf freust du dich gerade, wenn du so ein bisschen auf den Herbst schaust, auf den Winter schaust?

02:27:38: Was hält dich munter und auch, ich sehe das dir dein Gesicht, egal worüber wir reden, ja heute eigentlich hast du so ein leichtes, du bist nicht verzagt.

02:27:47: Ich bin aber auch gar nicht verzagt.

02:27:49: Ich habe das große Glück, Dinge auch

02:27:54: komisch zu finden,

02:27:56: selbst wenn sie scheiße sind.

02:27:58: Also das hilft ja sehr.

02:28:01: Und auf der anderen Seite habe ich ja schon gesagt, es gibt ja so unendlich viele Aspekte in meinem Leben, wo ich sagen würde, du hast überhaupt keinen Grund zu klagen.

02:28:09: Man kann genervt sein, weil ein Paketdienst das Paket nicht bringt.

02:28:14: Aber das ist ja alles überhaupt nicht wichtig.

02:28:16: Das ist ja alles total Banane.

02:28:17: Und insofern könnte ich dir jetzt nicht mal antworten, worauf ich mich besonders freue.

02:28:23: Also es ist jetzt heute, wo wir sprechen, ist heute Abend die Buchprämierer.

02:28:28: Da freue ich mich drauf, weil ich gerne wissen möchte, wie das funktioniert.

02:28:32: Wir werden es ja auch ganz ungewöhnlich machen, die Veranstaltung.

02:28:37: Und das ist genauso.

02:28:38: Ich bin immer gespannt, wie das funktioniert und wie die Leute dann rausgehen.

02:28:41: So.

02:28:41: Und das finde ich cool.

02:28:44: Das

02:28:46: ist so

02:28:46: meine... Wir werden sehen.

02:28:48: Wir werden sehen.

02:28:49: Wir werden sehen.

02:28:50: Das nehmen wir auf jeden Fall mit, dass wir werden sehen und vor allen Dingen nehme ich heute total mit dieses Suchen und sich einfach auch mal eingestehen.

02:29:00: Man weiß es noch nicht und sich damit auch nicht zu stressen die ganze Zeit, sondern sagen okay, dann fangen wir jetzt mal an zu suchen und irgendwo kommt es oder vielleicht auch nicht, aber ich habe ja trotzdem, dann schnack ich halt mal mit dem und der und... Alles andere macht ja auch gar keinen Sinn, also einfach weitersuchen.

02:29:18: Vielen herzlichen Dank.

02:29:19: Einfach suchen.

02:29:20: Dass du mich besucht hast.

02:29:22: Danke, danke.

02:29:24: Ja, ja.

02:29:31: Das war Harald Welser.

02:29:32: Vielen, vielen herzlichen Dank fürs Zuschauen und auch zuhören.

02:29:36: Ich habe mir während des Gesprächs ganz, ganz viele Notizen gemacht.

02:29:38: Wir haben es auch leider nur geschafft durch zwei meiner sechs Fragen Zettel durchzukommen, weil man so schön

02:29:44: im Abliegen kann,

02:29:45: über alles fliegen kann, hier noch mal einchecken, da noch mal einchecken.

02:29:48: Das macht großen, großen Spaß.

02:29:49: Was ich auf jeden Fall mitgenommen habe, ist, Messmortocs zu führen.

02:29:53: Was ich mitgenommen habe,

02:29:54: ist,

02:29:56: langsam zu werden und nach den Momenten zu schauen, die sich eben nicht skalieren und die sich erst mal noch nicht lohnen, in der

02:30:04: Hoffnung, dass sie

02:30:06: Resonanz, Stiften und dass sich daraus wieder etwas entwickeln kann.

02:30:10: Und dieses Suchen nach etwas, einfach Suchen und nicht stillstehen, das finde ich doch ein sehr, sehr schönes Zustand.

02:30:15: Ich bin auf jeden Fall gespannt, was ihr zu diesem Gespräch zu sagen habt.

02:30:18: Bin gespannt auf eure Perspektive.

02:30:19: Teilt ihr gerne in den YouTube-Kommentaren oder bei Spotify, ihr wisst ja, wie das geht.

02:30:23: Ich möchte mich herzlichen bedanken, bei Maximian Frisch für die Produktion, bei Lena Roholfi, die Redaktion

02:30:27: und bei Mitvergnügen von die Distribution

02:30:29: und Vermarktung.

02:30:30: Und wenn ihr Lust habt auf eine weitere Folge, dann möchte ich euch die Folge

02:30:34: mit der Familie

02:30:35: Raupach empfehlen.

02:30:36: Wir haben hier drüber kurz gesprochen,

02:30:38: dass ich die besucht habe.

02:30:39: Die haben wirklich einen ganz, ganz tollen, einen richtig guten Ort geschaffen.

02:30:43: Und warum sie das machen, wie sie das machen und darüber haben wir gesprochen.

02:30:46: Schaut da und hört da gerne mal rein.

02:30:48: Wir hören uns sehen uns nächste Woche wieder.

02:30:49: Ich wünsche einen schönen Tag.

02:30:50: Eine gute Nacht.

02:30:51: Auf bald.

02:30:52: Wir sehen

02:31:00: uns bald wieder.