Philosoph Hanno Sauer – Warum ist alles ein Klassenkampf?

00:00:00: Welche Klassen gibt es überhaupt?

00:00:02: Warum gibt es überhaupt diese Klassen?

00:00:04: Und was sind die Mechanismen, die Klassenhierarchien erzeugen und erhalten und die dafür sorgen, dass die so schwer zu eliminieren sind?

00:00:13: Hannu Sauer ist Philosoph, Professor und Autor.

00:00:16: Er beschäftigt sich mit Klasse und Moral.

00:00:19: Er erklärt, warum die Reichen Angst vor der Armut haben, warum die Mittelschicht eine Rolex trägt.

00:00:25: warum der Kapitalismus besser als der Sozialismus ist und welche Klassen es überhaupt gibt.

00:00:30: Es gibt eine große Gruppe von Menschen, die können sich die Louis Vuitton-Handtasche gar nicht leisten.

00:00:33: Dann gibt es schon eine etwas kleinere Gruppe von Menschen, die können sie sich leisten, gerade so und haben auch eine.

00:00:38: Und dann gibt es eine Gruppe von Menschen, die können sie sich leisten, aber haben keine, weil sie sie ordinaire und vulgär finden.

00:00:45: Und dann gibt es eine Gruppe, die können sie sich leisten und sie haben eine, aber nicht gekauft, sondern von Mama erbt.

00:00:50: Und das ist so ein bisschen die Unterscheidung, die ... die ich am sinnvollsten finde.

00:00:56: Musk und Bezos und Zuckerberg gucken aufeinander, wer steht wo.

00:00:59: Man könnte denken, ab einem bestimmten Level ist das total sinnlos, aber es ist nie sinnlos und es hört nie auf.

00:01:04: Wenn man von Statussymbolen redet, denkt man an Autohäuser, Uhren oder so was in der Art.

00:01:09: Boote, Pferde.

00:01:10: Hm.

00:01:10: Deswegen gibt es auch

00:01:15: einen großen Bedarf für Fernsehsendungen wie White Lotus oder Succession oder Filme wie Parasite oder Triangle of Sadness usw.

00:01:23: Also wohl haben die Menschen diskreditiert werden als debile Idioten, perverse, sexuell deviante Soziopathen mit Mutterkomplex oder so was.

00:01:33: Aber eben verspottet werden eigentlich.

00:01:36: Damit

00:01:36: wir uns besser fühlen.

00:01:41: Mein Ziel ist es ja hier herauszufinden, wie Menschen so ticken.

00:01:45: Und Hannos Analysen über unser aller Statusspiel hat auf jeden Fall dazu beigetragen.

00:01:50: Seitdem wir uns unterhalten haben, schaue ich die Welt mit anderen Augen an.

00:01:54: Ich wünsche euch viel Vergnügen im Hotel Matze mit Hanno Sauer.

00:02:01: Ich habe, bevor ich dein Buch gelesen habe, Klasse, habe ich gedacht, dass Klasse ist, Unterschicht, Mittelschicht, obere Schicht und es ist eigentlich,

00:02:13: es geht

00:02:13: eigentlich immer um Geld.

00:02:17: Jetzt verstehe ich, es hat nicht nur damit zu tun.

00:02:20: Es ist viel, viel mehr.

00:02:23: Warum sollte jemand, der jetzt zuhört, diesen Podcast hören?

00:02:26: Also warum ist das Thema Klasse so viel mehr als nur, ich habe zehn Euro, du hast hundert Euro und die andere hat eine Million?

00:02:35: Warum ist das viel mehr?

00:02:37: Einer der besten Wege in Deutschland im Jahr zwanzigfünfundzwanzig um sein kulturelles Kapital und sein Bildungskapital zu erhören ist, deinen Podcast zu hören.

00:02:45: Deswegen sollte man unbedingt diese Folge auch kennen.

00:02:48: Aber es stimmt auf jeden Fall, dass gerade in entwickelten Gesellschaften, in modernen Gesellschaften, die schon ein ansehnliches Wohlstandsniveau erreicht haben, ökonomische Faktoren, monetäre, finanzielle Faktoren, materielle Ressourcen deutlich weniger wichtig sind, dafür die Klassenposition einer Person zu bestimmen.

00:03:11: Also deutlich weniger wichtig, Dafür sind wo in der sozialen Status-Hirarchie und wo in der sozialen Rangfolge sich jemand befindet.

00:03:20: Und ich glaube, das kann man auch sehr intuitiv nachvollziehen, weil sozusagen das reine Quantum an Geld über das man disponiert.

00:03:30: Das, was das bedeutet ... in Sachen Prestige.

00:03:35: Das hängt ja sehr, sehr davon ab, was das für ein Geld ist und wie ich das erworben habe.

00:03:40: Man kann ja sehr reich werden, zum Beispiel als Bordellbesitzer oder so was.

00:03:43: Aber das soziale Prestige ist sehr, sehr, sehr gering.

00:03:47: Also ist es sozusagen sogar außerhalb einer normalen Stadt des Hierarchies, also eher sozusagen in der Stigma-Hierarchie eigentlich, also unter Null sogar.

00:03:55: So ein bisschen.

00:03:56: Es ist eher was, was außerhalb der Gesellschaft parallel versteckt in der Nacht stattfindet.

00:04:01: Oder wenn man kriminell ist zum Beispiel.

00:04:03: Man kann ja mit Verbrechen sehr, sehr, sehr wohlhabend werden und dann auch so leben.

00:04:09: Aber die Leute versuchen das natürlich zu verstecken, weil sie wissen, dass das eine große Statusverletzung wäre, abgesehen davon, dass man ein Knast wandern würde.

00:04:16: Aber man sieht die also Geld- und ökonomische Faktoren haben nur vermittelt einen Einfluss.

00:04:24: darauf zu welcher Klasse man gehört, weil das erst mal sozusagen durch so eine Bedeutungsschleuse durch muss.

00:04:29: Okay, wo kommt denn das Geld her?

00:04:30: und was bedeutet denn dieses Geld hier?

00:04:32: Und das auf der einen Seite ist unseriös Erworbenes oder krimineller Erworbenes Geld oder durch Zufall.

00:04:38: Also Lottogewinn zum Beispiel hat eigentlich keinen statuserhöhenden Effekt, sondern man kann sich halt eben auf einmal zwei Lamborghini leisten und tolle Urlaube machen und das Wetter und nach drei Jahren ist die Kohle weg.

00:04:50: Und dann gibt's am anderen Ende des Spektrums eben diesen bekannten Begriff Altengeldes.

00:04:55: Also über Generationen akkumuliertes Kapital, das dann weitergegeben und erhalten und gepflegt wird.

00:05:02: Und natürlich dann auch sehr bald einen bestimmten Lebensstil auch hinterlässt bei den Erben.

00:05:06: Und bestimmte kulturelle Verfeinerung und so weiter und so weiter.

00:05:09: Und das ist eben in modernen Gesellschaften weitaus entscheidender dafür, zu welcher Klasse jemand gehört.

00:05:16: Aber an dem ... Unterscheidung, Untermitteloberschicht, die ist auch in Ordnung.

00:05:20: Im Alltag funktioniert die ja auch.

00:05:21: Man muss ja jetzt nicht jeder mit wissenschaftlichem Vokabular bewaffnet, genau präzise sagen, okay, das ist jetzt dieses Milieu, das ist jetzt diese Schicht, das ist diese Gruppe, diese Klasse.

00:05:29: Das ist schon so im Alltag.

00:05:30: eine ganz gute Pi mal Daumen-Einteilung, die auch funktioniert und ihre Berechtigung hat.

00:05:35: Deswegen ist die auch populär und irgendwie intuitiv nachvollziehbar.

00:05:38: Aber wenn man es wissenschaftlich genauer haben will, dann kann es natürlich noch etwas präziser fassen.

00:05:41: Wenn alles klasse ist, also klasse ist alles und alles ist klasse, das schreibst du.

00:05:49: Stellen wir uns vor, wir lernen uns in der Hotelbar kennen und ich frag dich, was du so machst, wer du bist.

00:05:58: Wie würdest du darauf antworten?

00:05:59: In so einem Fall, also wir sind in Tokio, treffen wir uns.

00:06:03: Tokio in einem guten Hotel, da wo Lost in Translation gedreht worden ist, da treffen wir uns.

00:06:08: Also wie so vieles, ich sag ungern Philosoph.

00:06:11: Weil das sehr unklar ist, das kann sein, das ist ja unklar, welche Botschaft man da transportiert.

00:06:16: Das kann entweder sein, wenn man sagt, ich bin Philosoph, kann es sein, man ist eigentlich ein bisschen mental instabil.

00:06:24: Und behauptet von sich, ich denke gerne zu viel und exzessiv über irgendwelche Themen nach oder so was.

00:06:28: Aber ich hab eigentlich den Zugriff auf mein Leben so ein bisschen eingebüßt.

00:06:31: Das denkt man, wenn man Philosoph

00:06:32: ... Das kann einwegs, man weiß erst mal nicht, wenn man das hört.

00:06:35: Ist der Typ irre?

00:06:36: Oder ist der Typ ... vielleicht Philosophie-Professor oder so was.

00:06:40: Also ein langweiliger Profi.

00:06:42: Ja.

00:06:42: Und deswegen sag ich das relativ ungern.

00:06:44: Ich sag Philosophie-Professor, ich hab Auto auch manchmal, je nachdem, wenig wie beeindrucken möchte.

00:06:52: Und das wäre meine Antwort, glaub ich, ja.

00:06:54: Und wir würden uns...

00:06:55: Also wir würden eher beruflich antworten.

00:06:56: Du würdest beruflich antworten.

00:06:57: Ich denke schon, ja.

00:06:59: Aber kommt auch ein bisschen darauf an, ist das jetzt eine Konferenz oder so was?

00:07:02: Oder ist man privat da?

00:07:03: Man

00:07:03: ist privat da, also wir stellen uns wirklich vor, wir lernen uns so.

00:07:06: Ich denke, ich würde eher beruflich antworten mit dem, was ich mache.

00:07:11: Und ich würde, du würdest mich dann fragen und ich würde sagen, ich bin ein Podcaster, ich mache Hotel Matze im Podcast in Deutschland und ich würde so aussehen.

00:07:19: Wie ich aussehe.

00:07:21: Aber wenn ich dich nicht kenne und du sagst, ich bin Podcast, da hast du genau das gleiche Spektrum.

00:07:24: Das kann entweder total der Fünfzig-Follower-Loser-Podcast sein oder eben das, was du machst.

00:07:29: Und da würde ich erst mal nachfragen wollen.

00:07:31: Die Information ist aber sehr neu, sie, die man bekommt.

00:07:33: Das kann alles sein.

00:07:35: Also nichts oder viel.

00:07:36: Aber jetzt sind wir an dieser Bar und sitzen so gegenüber, wie wir uns gegenüber sitzen, genauso mit dem, was du trägst und so weiter.

00:07:44: Was senden wir?

00:07:46: Also welche Klassen Signale senden wir in diesem Moment?

00:07:50: Millionen.

00:07:51: Millionen.

00:07:51: Und wir haben auch eine wahnsinnig fein kalibrierte Wahrnehmung dafür.

00:07:56: Wir können auch gar nicht anders, als diese Signale zu sehen, zu interpretieren, zu senden.

00:08:02: und auch die Tatsache... dass wir in diesem strategischen Spiel unbewusst uns befinden, selbst noch in der sozialen Buchführung zu berücksichtigen.

00:08:11: Also es kann sein, wenn zum Beispiel jemand zu auffällig bestimmte Dinge tut, vielleicht zu auffällig Bemerkungen macht, die Wohlstand andeuten sollen oder so was in der Art oder Name-Dropping macht oder zu häufig irgendwie sagt, dann war ich da in London und dann war ich da in Osaka oder so.

00:08:29: Wir haben uns in Tokio getroffen.

00:08:31: Okay.

00:08:33: Dann würde man auch denken, ich soll hier ein bisschen strategisch überbeeindruckt werden.

00:08:37: Und das geht dann wieder auf die sozusagen Negativseite in diesem Statuswettbewerb.

00:08:41: Also, das muss alles subtil, unterschwellig, tänzerisch stattfinden gewissermaßen.

00:08:48: Grad ziel, sodass keiner merkt und alle beteiligten so eine Art Plausible Denialbility so ein bisschen haben, dass das ist, was man eigentlich gerade tut.

00:08:55: Nämlich einander immer auch ein bisschen beeindrucken wollen.

00:08:57: Und ansonsten sieht man an der Art wie, welche Ur du trägst, welche Frisur, die Klamotten, die Sprechweise, die Art und Weise, wie man sich bewegt.

00:09:07: Gerade in der Hotelbar in Tokio.

00:09:11: Das ist ja durchaus nicht selbstverständlich, dass man weiß, wie man sich in Hotels überhaupt und an Bars überhaupt und dann auch in Großstädten benimmt.

00:09:20: Also da merkt man schon, welche Habitus da vorliegt und man kann wahnsinnig viel daraus ablesen.

00:09:26: Also, allein, dass wir uns dort treffen würden, allein, wie wir uns so aussehen, würden wir schon erkennen, in welcher Klasse befinden wir uns.

00:09:34: Natürlich nicht, Pat.

00:09:35: Nicht mit hundert Prozent Vorhersagekraft.

00:09:38: Also, man kann es jetzt nicht garantiert vorhersagen, aber ich glaube schon, dass man relativ genau wird einstellen können, wo sich jemand befindet in Sachen ökonomisches, soziales, kulturelles Kapital, also Geld.

00:09:50: Kontakte und Beziehungen.

00:09:53: Was sind wohl die anderen Freunde und Bekannte dieser Person?

00:09:56: Und auch die Kulturelleversiertheit, Bildung.

00:10:00: Da kann man sehr gut raten.

00:10:02: Warum ist das so unzu wichtig, das so einzuordnen?

00:10:06: Und ich denke dann auch immer an dem Moment, wenn wir uns da so kennenlernen würden, mir fällt es relativ schwer, mich vorzustellen.

00:10:14: Also, es ist gar nicht so leicht.

00:10:16: Also, wenn ich sage, Podcast, genau, kannst du das sein, kannst jenes sein.

00:10:20: Ach so, und dann ist es, wenn man das näher erklären muss, dann, ach so, dann muss man den ganzen Abend darüber reden, wie irgendjemand, wie war denn jetzt der Hanno Sauer?

00:10:28: und so weiter.

00:10:28: Deswegen, und das hatte ich aber auch schon immer.

00:10:30: Mir fies schon immer schwer, mich in den Runden irgendwie vorzustellen und zu sagen, wer ich bin und was ich so mache.

00:10:37: Vielleicht, warum ist das so?

00:10:39: Warum fällt mir das so schwer und warum ist es aber auch so wichtig?

00:10:43: Warum ist, also warum ist dir genau schwer fällt, weiß ich nicht, aber ich kenne das Phänomen natürlich schon.

00:10:49: Gerade auch, weil natürlich ... Ich glaube schon, die Tatsache, dass man weiß, dass man einen relativ prestigeträchtigen Beruf ... Das ist ja irgendwie was Cooles eigentlich.

00:11:02: Das ist Medien, man lernt wahnsinnig interessante Leute, hat Zugang zu Leuten, wie nur sehr, sehr wenige Menschen das haben.

00:11:08: Es strahlt einfach was aus.

00:11:09: Und weil man das weiß, wird es doppelt ... Ja, ist man ein bisschen unangenehm berührt, wenn man einfach nur die Fakten sagen muss.

00:11:19: Weil ... Selbst die Fakten, nüchtern und neutral zu transportieren, könnte schon gedeutet werden als Angebrei.

00:11:28: Einfach nur, weil man sagt, es tut mir sehr leid, aber ich bin nur mal leider Oscar-Gewinner.

00:11:32: Die Wahrheit.

00:11:33: Aber wenn man das sagt, dann ist es natürlich irgendwie unangenehm.

00:11:37: Genau das möchte man vermeiden, weil wir eben auch intuitiv und automatisch spüren, dass dieses soziale Spiel, dieses Austauschen von Statussymbolen und Statussignalen eben nicht absichtlich.

00:11:51: wirkend darf.

00:11:52: Also, man darf nicht das Gefühl oder man darf dem Gegenüber nicht das Gefühl vermitteln.

00:11:58: Ich will dich jetzt instrumentell und strategisch und rational gewissermaßen kalkulierend davon überzeugen, dass ich so und so ein toller Hecht bin.

00:12:07: Weil genau dann funktioniert das nicht.

00:12:09: Weil die sozialen Signale, die man sendet, die müssen in ihrer Signalfunktion gewissermaßen zugedeckt und versteckt werden, damit die Alls-Signal funktionieren können.

00:12:22: Also, man muss sozusagen diese sozialen Signale, so als würden die einem gleichsam auch im Passant, irgendwie unabsichtlich, würde man die über sich selbst enthüllen.

00:12:30: Und so müssen die rüberkommen.

00:12:31: Deswegen ist es so, könnte ich mir vorstellen, intrinsisch unangenehm so ein bisschen und awkward zu sagen, ich mache einen erfolgreichen Podcast irgendwie, weil es selbst schon wie Angeberei wirkt.

00:12:45: Und das will man unbedingt vermeiden.

00:12:47: Wir hängen Klasse und Status zusammen.

00:12:51: Wir haben eine Klasse und es gibt Status.

00:12:54: In welcher Beziehung stehen die beiden Begrifflichkeiten?

00:12:57: Klasse sind die erste soziale Gruppen.

00:12:59: Es gibt verschiedene soziale Gruppen.

00:13:00: Es gibt soziale Gruppen, die einfach nebeneinander her existieren.

00:13:03: Taubenzüchter und Kaninzüchter und so weiter.

00:13:05: Die gibt's eben beide in der Gesellschaft.

00:13:07: Aber das sind sozusagen einfach Taschen in der Gesellschaft, die ... nebeneinander existieren und kaum Berührungspunkte bitten haben.

00:13:14: Soziale Gruppen sind erst mal Ansammlungen von Individuen, sag ich mal.

00:13:20: Und dann gibt es natürlich soziale Gruppen, die sind, man sagt manchmal, funktional differenziert.

00:13:25: Es gibt eine Art Arbeitsteilung.

00:13:26: Es ist nicht nur annebeneinander, hat nichts miteinander zu tun, sondern greift ineinander funktional.

00:13:30: Die einen stellen das hier her, die anderen besorgen die Rohstoffe, die anderen bauen die Maschinen, und dann wird arbeitsteilig gewissermaßen was draus gemacht.

00:13:38: Das sind auch soziale Gruppen.

00:13:40: oder Anwälte und Ärzte und Professoren und Kulturschaffende sind auch erst mal, also eine Differenzierung nach Funktionalen-Kritier.

00:13:54: Die machen verschiedene Dinge und können miteinander kreieren.

00:13:57: Und Klassen sind soziale Gruppen, die nicht so sehr arbeitsteilig sich voneinander unterscheiden und auch nicht nur einfach parallel nebeneinander existieren, sondern die eine Rangfolge bilden.

00:14:07: Also es gibt einen unten und einen oben.

00:14:10: Und dann ist eine interessante Frage, welche Klassen gibt es überhaupt?

00:14:14: Warum gibt es überhaupt diese Klassen?

00:14:19: Und was sind die Mechanismen, die Klassenhierarchien erzeugen und erhalten und die dafür sorgen, dass die so schwer zu eliminieren sind oder zu neutralisieren oder abzubildern?

00:14:32: Und Klassen entstehen eigentlich dadurch, dass es ... Gruppenkonflikte, um knappe Ressourcen gibt.

00:14:46: Manchmal gelingt es, bestimmten Gruppen in der Gesellschaft sich ein, aus Zufall oder aus Skrupulosigkeit oder aus Gewieftheit, sich ein unfältigsmäßig großen Teil dieser knappen Ressourcen anzueignen.

00:15:01: Das kann sich stabilisieren über viele Generationen hinweg.

00:15:03: Dann hat man soziale Ungleichheit, die zwischen den Generationen weitergegeben wird.

00:15:08: Denkst du da immer an Geld?

00:15:10: Nein, aber natürlich ist das sozusagen, es gibt ja auch eine Entstehungsgeschichte von sozialer Ungleichheit und von Klassengesellschaften und Klassenhierarchien.

00:15:18: Und solange eine Gesellschaft sozusagen von der Hand in den Mund lebt, subsistenzwirtschaftlich nennt man das manchmal, also man jagt und verkonsumiert das.

00:15:26: Solange es also kein akkumuliertes Kapital gibt, also kein wirtschaftlichen Mehrertrag, der irgendwie so ein bisschen bleibt und da ist ... indem man sich eben unter den Nagel reißen kann.

00:15:37: Solange kann auch keine echte, stabile soziale Ungleichheit entstehen.

00:15:40: Was es geben kann, sind eben Prestige-Hirachien.

00:15:43: Also es kann den besten Geschichtenerzähler am Lagerfeuer geben vor hunderttausend Jahren.

00:15:47: Das bedeutet auch was.

00:15:48: In der Tat ist es tatsächlich eine wichtige Funktion gewesen.

00:15:51: Auch dafür, wer sind wir, was sind unsere Mythen, was ist für uns wichtig, was wertschätzen wir als Gruppe?

00:15:58: Aber vielleicht sind es nur drei, vier Dutzend Mitglieder gewesen.

00:16:02: Oder beste Jäger, ganz egal.

00:16:06: Also diese Prestigierachie, die gibt es immer schon und auch unsere und wir nehmen das auch wahnsinnig wichtig und das hat auch gute Gründe, warum wir das wichtig nehmen und warum wir das auch nicht los, nicht nur nicht los werden können, sondern vielleicht auch gar nicht los werden wollen, jedenfalls nicht ganz.

00:16:18: Aber erst in dem Moment, in dem bestimmte externe Umweltveränderungen eintreten, gibt es diesen wirtschaftlichen Mehrertrag und der führt dann dazu, dass wir in diese, in diesen, erst wie unsere sozusagen, evolutionäre Entwicklung Sozialevolutionäre entwickeln auch in diese Richtung kanalisiert haben.

00:16:37: und jetzt kommen wir nicht mehr raus.

00:16:39: Und ich glaube auch in der Tat, dass wir nicht mehr rauskommen, sondern wir werden damit leben müssen mit diesen ziemlich extremen sozialen Ungleichheiten.

00:16:48: Wir

00:16:48: werden mit den sozialen Ungleichheiten leben.

00:16:50: Ja, ob wir damit leben, werden weiß ich nicht, aber wenn es weitergehen soll, werden wir damit lernen müssen, damit das zu akzeptieren.

00:16:58: weil wir sie eben nicht loswerden können, weil uns die politischen und sozialen Mittel nicht zur Verfügung stehen, um diese Klassenhierarchien wirklich loszuwerden.

00:17:09: Welche Klassen setzt du?

00:17:12: Also, was sagst du?

00:17:13: Was ist deiner, wie definierst du?

00:17:15: Du hast schon gesagt, vier.

00:17:16: Welche sind das für dich?

00:17:17: Also, ich sag gerne, es gibt, wenn man vier Klassen sagen will, es gibt eine große Gruppe von Menschen, die können sich die Louis Vuitton-Hantasche gar nicht leisten.

00:17:28: Dann gibt es schon eine etwas kleinere Gruppe von Menschen, die können sie sich leisten, gerade so, und haben auch eine.

00:17:33: Und dann gibt es eine Gruppe von Menschen, die können sie sich leisten, aber haben keine, weil sie sie ordinaire und vulgär finden.

00:17:41: Und übertrieben ostentativ.

00:17:44: Und dann gibt es eine Gruppe, die können sie sich leisten, und sie haben eine, aber nicht gekauft, sondern von Mama erbt.

00:17:50: Und das ist so ein bisschen die Unterscheidung, die ich am sinnvollsten finde.

00:17:55: Es ist nicht die Einzige.

00:17:57: Also es gibt wirklich...

00:17:58: Also du Professor für Louis Vuitton Handtaschen finde ich gut.

00:18:02: Ja, die kommen übrigens wieder.

00:18:04: Ja.

00:18:05: Lange Zeit war pönt auch, mit dem Monogramm und so weiter.

00:18:09: Und die wurden immer größer und wurde irgendwie als... ja, nuvorisch und vulgär empfunden oder so was.

00:18:16: Und jetzt gerade kippt das wieder so ein bisschen und sagt man, nee, jetzt ist es recht, wie die Kaulitzbrüder.

00:18:22: Ja.

00:18:23: Ich zeige es, die Tatsache, dass ich das vorzeige, ist gar nicht, das kann ich mir leisten, das zu tun.

00:18:29: Ja.

00:18:30: Weil ich bin mir so sicher, dass ich nicht als vulgär wahrgenommen werde, dass ich es gerade deswegen tun kann.

00:18:34: Wahnsinn.

00:18:36: Das kippt immer so hin und her, wie diese Status-Wettbewerbe funktionieren und welche Status-Symbolen, welche Bedeutung haben.

00:18:44: Dann gibt es wieder eine Welle, in der wieder mehr in Richtung Quiet-Luxury und Subtilität und an das Statement geht.

00:18:52: Das kippt immer so hin und her, weil das eben so wie Modetrends auch einfach nicht abschließbar ist und es immer auch ein Wettbewerb darum gibt, wer die avant-garde ist und wer die, sozusagen die Speerspitze definiert.

00:19:04: So ein bisschen.

00:19:06: Also, ich glaube, das beste Verständnis davon, was Klasse ist und wie Klassen funktionieren, basiert darauf, wie im Alltag sagt man, Statussymbole ausgetauscht werden, aber es gibt eine sehr, sehr präzise Theorie inzwischen, wie diese Statussymbole funktionieren, in welchen Arten von Statussymbolen es gibt.

00:19:25: Das ist, glaube ich, die beste Grundlage dafür, Klassunterscheidungen zu treffen.

00:19:29: Und dann ergeben sich letzten Endes anhand dieser verschiedenen Typen von Statussymbolen ergeben sich vier.

00:19:36: Klassen als Unterscheidung.

00:19:38: Aber es ist auf jeden Fall nicht die einzig mögliche Unterscheidung, auch nicht die einzig Legitimunterscheidung.

00:19:41: Es kommt wirklich darauf an, was man wissen will.

00:19:44: Das ist aber so deine, wie du rangehst.

00:19:47: Du sagst, es gibt diese Klassen und diese Klassen senden Symbole, die Status-Symbole.

00:19:52: Und so teilst du das ein in diese vier.

00:19:55: Also du hast die Unterschicht, die keine Signale sendet.

00:19:58: Ja.

00:19:58: Die Mittelschicht.

00:19:59: Weil ich wirklich am Wettbewerb teilnehmen kann.

00:20:00: Weil die

00:20:00: gar nicht

00:20:01: teilnehmen.

00:20:01: Weil die versuchen die das vielleicht oder so.

00:20:02: Also

00:20:02: bei Louis Vuitton durch Fake-Handtaschen vielleicht,

00:20:04: oder?

00:20:04: Zum Beispiel, ja.

00:20:05: Genau, dann haben wir die...

00:20:06: Ganz genau, ja.

00:20:06: Mittelschicht, die ist eine teure Signale.

00:20:08: Also die hat die Louis Vuitton.

00:20:10: Die obere Mittelschicht, die hat Kontasignale.

00:20:13: Das heißt, die würde eine Louis Vuitton-Tasche haben, aber ohne, dass man sieht, dass es eine ist.

00:20:16: Ja.

00:20:17: Und die obere Schicht, die hat sie zu Hause im Schrank.

00:20:21: Ja.

00:20:21: Krabbenesignale.

00:20:23: Ja,

00:20:23: hat vielleicht mehrere, die aber schon abgewetzt sind, weil die schon lange in Familienbesitz ist.

00:20:31: Und das ist natürlich auch ein bisschen halb ernst nur vorgetragen.

00:20:36: Aber das ist so, um das zu illustrieren, wie das funktioniert.

00:20:41: Es kommt darauf an, welche Gesellschaft man sich anguckt.

00:20:43: Also wenn ich mir das antike Griechenland angucke, dann macht diese Unterscheidung Nicht so viel Sinn, wie man sich eine moderne Gesellschaft im Westen anguckt oder so was.

00:20:51: Die Logik von Status-Symbolen und von diesen kostspieligen Signalen, teuren Signalen, fälschungssicheren Signalen, die ist immer vorhanden, die ist immer die gleiche, aber die Form natürlich verschiedene Gesellschaften und je nachdem wie die entwickelt sind, welche Technologien es gibt, wie die wirtschaftliche Situation ist, das politische System.

00:21:07: Also würde man dieses Instrumentarium vielleicht nicht so sehr anwenden, wenn man sich das antike Griechen dann anguckt.

00:21:13: Sondern da würde man sagen, es gibt letzten Endes eine große Unterscheidung, nämlich zwischen freien Bürgern und zwischen unfreien, also Sklaven.

00:21:21: Und im amerikanischen Süden, im Ninzehn Jahrhundert, ist vielleicht auch das die dominante Unterscheidung.

00:21:27: Die primäre Klassenunterscheidung ist dann nicht wie neben Leuten mit Status-Symbolen am sozialen Wettbewerbteil, um ... um die Verbesserung ihrer Rangfolge, sondern eher, es gibt eine harte Unterscheidung zwischen die einen sind in Ketten und die einen an den anderen halten die Ketten.

00:21:44: Ja.

00:21:45: Oder auch Kasten.

00:21:46: Das ist ja ganz deutlich zu sehen, ne?

00:21:49: Klar.

00:21:49: Der eine hat die Ketten und der andere hält sie.

00:21:51: Der Klassennunterschied ist mehr als deutlich.

00:21:54: Ja, wer hält die Peitsche?

00:21:55: Ja.

00:21:56: Und wer empfängt die Peitsche?

00:21:57: Mhm.

00:21:58: Und dann Kastengesellschaften haben noch mal eigene ... eine eigene Art und Weise ... soziale Hierarchien zu etablieren, die übrigens auch überraschend unabhängig ist von ökonomischen Faktoren.

00:22:11: Also man bleibt Brahmane, auch wenn man verarmt ist.

00:22:14: Das spielt gar keine Rolle oder eine sehr, sehr geringe Rolle jedenfalls.

00:22:17: Und man kann sehr reich werden als Dalit.

00:22:20: Und man bleibt trotzdem so, dass man tunlichst ... Ich hab da eine Biografie gelesen mal von einer jungen Studentin, die an der Columbia University auch, und sich unter die Elite gemischt hat und so weiter.

00:22:28: Sehr intelligente, patente junge Frau, die aber nichts mehr wollte, als zu verbergen auch den anderen amerikanischen Studenten gegenüber, die vielleicht indischer Herkunft sind, dass sie eigentlich Dalit ist, weil das waren die ganzen Brahmanen-Kids.

00:22:43: Und das wissen die noch.

00:22:45: Und das geht nicht weg.

00:22:47: Und auch das ... Selbst bei bester Anstrengung kann auch die Wahrnehmung davon, die kriegt man nicht los.

00:22:58: Wenn man das, wenn man das tief eingeübt hat, dann kann man auch selbst diese Vorurteile gar nicht so richtig los werden.

00:23:03: Also man will es eigentlich auch vielleicht gar nicht wissen.

00:23:05: Also das sind nochmal andere Art und Weise, auch Klassenhierarchien auch zu, zu zeichnen.

00:23:10: Das heißt ganz kurz, nur um da reinzugehen.

00:23:13: Ja.

00:23:14: Das heißt, wenn ich die, selbst wenn ich das finanzielle Mittel habe, und mittlerweile schon mir eine Louis Vuitton-Hantage leisten könnte oder eine Rolex.

00:23:24: Ja.

00:23:26: Ich aber aus einer unteren Klasse komme und eigentlich eine Ablehnung gegen diese Menschen habe, kann es sein, dass es bleibt, meine Ablehnung bleibt, obwohl ich es mir leisten könnte.

00:23:39: Wir überwinden gar nicht diesen Blick, obwohl wir vielleicht reicher sind.

00:23:44: Ja, aber wir kommen, also wir kriegen unseren Urblick nicht los, genauso wie diejenigen, die sich schon immer eine Louis Vuitton-Tasche leisten konnten und eine Rolex, die kriegen ihren Blick auch nicht los.

00:23:55: Also es bleibt drin, genauso wie es über Generationen mit, man kann auch Christentuben dazunehmen, du warst schon immer Protestant, du warst schon immer dies und du warst das.

00:24:03: Also man kriegt das nicht, es ist so in der Muttermilch drin, ist das so?

00:24:08: Also vielleicht nicht die Metapher, die ich wählen würde, ja, aber am Ende, ja.

00:24:11: Welche Metapher würdest du wählen?

00:24:13: Ich würde sagen, dass das Wahrnehmungsmuster sind, für die wir, sozusagen, wir haben eine starke Disposition, diese Wahrnehmungsmuster zu übernehmen, weil eben eine sogenannte Prestigepsychologie zu haben, also eine fein eingestellte Wahrnehmung für ... Wer hat bestimmte Skills?

00:24:30: Wer ist die Person, von der ich Fertigkeiten lernen möchte und Informationen übernehmen möchte?

00:24:34: Weil das ist unheimlich wichtig gewesen früher.

00:24:36: Und das ist ja nicht trivial.

00:24:38: Nicht jeder ist ja gleich gut, mein Mentor zu sein beim Jagen oder beim Kochen oder beim Feuermachen.

00:24:43: Da will ich ja vom Besten lernen.

00:24:44: Und

00:24:44: dann sehe ich an den Stapelsymbolen, die er oder sie trägt.

00:24:49: A, R oder C wäre für mich gut.

00:24:52: Ja.

00:24:53: Dahin will ich mich orientieren.

00:24:54: Manche Sachen kann man direkt beobachten.

00:24:56: Also ich kann sehen, wenn du und ich jetzt beide aufgefordert werden, ein Feuer zu machen, dann wird relativ offensichtlich sein, wer von uns beiden da besser drin ist.

00:25:05: Es ist egal, wer das wäre, aber das wird sozusagen an ihren Früchten, sollte sie erkennen.

00:25:09: Aber das wird klar sein, wer ein besseres Feuer gemacht hat.

00:25:12: Das sind direkt beobachtbare Eigenschaften.

00:25:14: Aber es gibt ja ganz viele unbeobachtbare Eigenschaften.

00:25:17: Wie schlau ist jemand, es kann ja nicht sofort sehen.

00:25:20: Oder wie verlässlich ist jemand.

00:25:22: Das kann ich auch nicht sofort sehen.

00:25:24: Vor allem, weil natürlich auch mein Gegenüber immer sehr starke Anreize hat, was auch immer der Grad an Intelligenz und Integrität ist, die die Person hat.

00:25:33: So zu tun, als habe sie noch mehr.

00:25:36: Es ist auch ein Wettrüsten gewissermaßen von ... lesen und wollen und interpretiert werden und täuschen wollen und täuschen vermeiden wollen.

00:25:46: Deswegen...

00:25:47: Das ist alles Kommunikation.

00:25:49: Das

00:25:49: ist alles Kommunikation, alles aber implizit, automatisch, rapide, uralt.

00:25:55: Und deswegen ist das sozusagen, ja, das ist mit der Mutter, mit der genetischen Muttermilch, also sozusagen mit der Muttermilch unserer Vorvorvorväter.

00:26:06: aufgesogen und wirklich ganz, ganz, ganz tief in unsere Psyche eingebaut.

00:26:10: So tief wie die Wahrnehmung von Attraktivität.

00:26:14: Also das ist auch etwas, was sofort funktioniert.

00:26:17: Und man sieht das einfach und man kann auch nicht daraus.

00:26:19: Man kann jetzt nicht entscheiden, dass man sagt, es ist mir jetzt ... Die Symmetrie eines Gesichts ist mir egal.

00:26:28: Im Gegenteil, finde ich unattraktiv.

00:26:29: Ich mag eher asymetrische Gesichter.

00:26:31: Offenbar ist es so, dass man ein bisschen Asymetrie haben will.

00:26:35: Aber der Punkt ist klar.

00:26:37: Man will Marker von Gesundheit und reproduktiver Fitness haben.

00:26:40: Das ist Attraktivität, Sexualattraktivität.

00:26:43: Und das kann man nicht ändern.

00:26:45: Das ist tief eingeschrieben.

00:26:46: Sehen wir sofort und nehmen wir wichtig ... Und können wir nicht ändern, mit Prestige ist es genauso.

00:26:53: Und die Mechanismen, die funktionieren auch auf eine Weise, die wir nicht artikulieren können.

00:26:58: Also, man muss sich ja mal, es gibt ja Wahrnehmungsmuster, die wahnsinnig komplex sind, aber haben keine Ahnung, wie die funktionieren.

00:27:04: Also introspektiv.

00:27:05: Wir können jetzt nicht irgendwie sagen, zum Beispiel, wenn ich die jetzt hundert Milliarden Porträtfotos hinlege, dann wirst du deine Mutter erkennen.

00:27:13: Ja.

00:27:14: Und nicht nur wirst du die erkennen, du wirst niemals eine falsche Person als deine Mutter identifizieren, du wirst auch deine Mutter nie verpassen.

00:27:20: Du wirst die immer kennen.

00:27:21: Du wirst die immer genau die richtige Person finden, von hundert Milliarden Menschen.

00:27:24: Moment

00:27:24: ganz kurz, weil ich meine Mutter kenne ... Oder würde ich das auch erkennen, wenn ich jetzt adoptiert wäre?

00:27:30: Also, nee, das nicht.

00:27:31: Du musst schon ... Na klar, das ist jetzt nicht magisch.

00:27:36: Sondern wenn du sie kennst, aber unsere Gesichtserkennung ist einfach ... Du musst doch nicht die Mutter sein, kann guter Freund sein.

00:27:41: Aber unsere Gesichtserkennung ist so gut, dass wir mehr oder weniger fehlerfrei das machen können.

00:27:48: Und wenn ich dich frage, wie du das machst, glaub ich, hättest du keine Ahnung.

00:27:52: Du könntest nicht eine Sache sagen ... Du könntest das nicht explizit machen.

00:27:56: Du könntest nicht sagen, da gibt's die Augenbrauen so und so oder die Nase.

00:28:00: Ich glaube, es ist völlig unaussprechlich eigentlich.

00:28:04: Obwohl man ultra kompetent ist darin.

00:28:07: Und so ähnlich ist es auch mit der Wahrnehmung von Prestige-Marken.

00:28:09: Wir sind wahnsinnig gut darin.

00:28:12: Aber wir können in der Regel gar nicht artikulieren, worauf wir achten.

00:28:17: Und manchmal kann man das sogar nicht mal wissenschaftlich rausfinden.

00:28:21: Was genau diese Wahrnehmung ... möglich macht.

00:28:24: Es gibt eine schöne Studie zur Wahrnehmung von socioökonomischen Unterschieden.

00:28:30: Da hat man geguckt, wie gut können Leute das eben am Gesicht erkennen.

00:28:34: Also am Gesicht erkennen, wie der socioökonomische Status einer Person ist.

00:28:38: Und dann hat man so verschiedene Techniken, um Gesichter möglichst neutral darzustellen.

00:28:43: Also man will ja sozusagen, zum Beispiel, die dann keinen Schmuck tragen soll, daran könnte man ja ableiten.

00:28:47: Daraus könnte man ja ableiten.

00:28:48: Es muss also sozusagen so ein bisschen standardisiert sein.

00:28:51: Und wirklich nur das Gesicht, schwarz-weiß, man sieht die Haare nicht, man sieht also nur das Oval des Gesichtgewissermacht.

00:28:56: Und wir können daran erkennen, was der so ekonomische Status einer Person ist.

00:29:00: Wir sehen daran, ob diese Person reich oder abends.

00:29:02: Ja.

00:29:03: Und nicht nur das, sondern wir können auch das gesehen, man könnte ja sagen, vielleicht leiten wir das irgendwie ab aus sogenannten Proxies, also indirekten Hinweisen.

00:29:11: Es könnte ja sein, dass irgendwie wohlhabende Menschen irgendwie ein bisschen gesünder aussehen oder so.

00:29:16: weil die die Ressourcen haben, um nicht, keine Ahnung, um bessere Gesundheitsversorgung oder so was zu haben.

00:29:21: Oder vielleicht attraktiver sind.

00:29:24: Also irgendwelche indirekten Merkmale.

00:29:26: Aber man kann das Gesicht auf dem Kopf stellen.

00:29:28: Kann man mal ausprobieren.

00:29:29: Man sieht nicht mehr, wie gesund oder attraktiv jemand ist.

00:29:32: Man sieht nur das Gesicht und wir können es immer noch erkennen.

00:29:35: Und nicht nur das, sondern man kann auch wirklich nur kleinste Teile der im Augenpartie oder Mundpartie ausschneiden.

00:29:43: Und die auf dem Kopf stellen.

00:29:45: Und in schwarz-weiß.

00:29:45: Und wir können's immer noch erkennen.

00:29:48: Und wir wissen gar nicht so genau, wie das geht.

00:29:51: Also nicht nur, dass wir selbst nicht ausdrücken können, wie das geht.

00:29:55: Das schon mal sowieso nicht.

00:29:56: Aber es ist gar nicht so genau klar, welche Informationen wir da benutzen.

00:29:59: Aber wir sind besser als Chance, also besser als Zufall, darin, den socioeconomischen Status einer Person zu raten, wenn wir den schwarz-weißdecolorierten, auf dem Kopf stehenden, nur die Mundpartie zeigenden Ausschnitt haben.

00:30:13: Das heißt, wenn ich jetzt behaupte, bei der Wahl meiner Frau, Geld spielt keine Rolle, Status spielt keine Rolle, es spielt alles keine Rolle, nur ihr Charakter spielt eine Rolle.

00:30:25: Und deswegen habe ich mich in sie verliebt.

00:30:27: Ist das eigentlich Quatsch?

00:30:30: Ich würde dir auf jeden Fall empfehlen, bei dieser Botschaft zu bleiben.

00:30:32: Also wir brauchen hier Message-Disziplin, gerade im persönlichen Austausch.

00:30:36: Würde ich da jetzt nicht diese herme Neutik des Verdachts irgendwie anwenden.

00:30:39: Ja, ich habe hier auf DIN die Status-Signale bei dir geachtet, sondern unbedingt die... diese Variante, die bei der würde ich auf jeden Fall bleiben.

00:30:47: Aber die Wahr, die ist auch nicht falsch.

00:30:51: Aber es ist natürlich nur ein Teil der Wahrheit.

00:30:56: Und in Wirklichkeit sucht man natürlich schon nach Statusmarkern, welche Art auch immer.

00:31:03: Das kann Kompatibilität sein, das ist ja auch so ein bisschen ... soziale Schichten zu Gehörigkeit oder so was in der Art löst schon einige Probleme, weil man vielleicht ein bisschen geteilten Hintergrund hat.

00:31:14: Attraktivität natürlich sehr wichtig.

00:31:16: Bildungslevel ist, glaube ich, auch, wie man sieht, auch, dass Leute sehr, sehr stark sich nach Bildung sortieren.

00:31:23: Es gibt jede Menge Mechanismen, das nennt man dann assortative Paarung, also sozusagen socioeconomische Strata, die untereinander bleiben.

00:31:32: und eben sehr stark davon ist.

00:31:34: Auch nicht überall gleich stark.

00:31:35: In England ist das ganz extrem, wo man sich wirklich sehr, sehr, sehr genau einsortiert und genau in der eigenen Klasse...

00:31:40: Aber das ist ja eigentlich...

00:31:41: Aber ja, das ist schon die Wahrheit.

00:31:43: Das ist nicht nur der Charakter, sondern... So ein

00:31:46: ganz unbewusst läuft da was mit, dass ich sage, so zu ökonomisch macht das schon Sinn und bei ihr auch und bei dir auch, soweit man guckt, unbewusst darauf, in welcher Klasse ist diese Person.

00:31:59: Es kann sogar sein, dass es da auch Geschlechterunterschiede gibt.

00:32:02: Die Forschung kenne ich jetzt nicht so gut, deswegen will ich mich nicht so festlegen.

00:32:05: Aber ich denke schon, dass ein bisschen was dran ist, dass wahrscheinlich Frauen so eher ein bisschen nach Einkommen und so zu ökonomischen Status gucken und Männer vielleicht so ein bisschen eher nach physischer Attraktivität.

00:32:16: Man kann auch in evolutionäre Geschichte erzählen, warum das so sein sollte.

00:32:19: Aber noch mal weiß jetzt nicht genau, wie stark der Effekt ist, aber ein bisschen was wird da wahrscheinlich dran sein.

00:32:24: Ich würde gerne noch mal zu dieser Louis Vuitton-Hantage kommen wollen.

00:32:27: Ich glaube, daran kann man es ganz gut festmachen und wir können aber auch, also ich würde es, weil es so ein, für mich ein ganz klassisches Status-Symbol ist, für mich auch ein ganz klassisches Status-Symbol ist, die ist die Rolex.

00:32:40: So, das ist irgendwie Männer tragen Rolex, jetzt mal so ganz plump, Frauen haben eine Louis Vuitton-Hantage.

00:32:45: Ist wirklich sehr, sehr vereinfacht, aber man muss uns irgendwie so nachvollziehen können.

00:32:50: Wenn du sagst, dass die erste Schicht, also die... unteres schicht keine signale sendet heißt das die kann sich einfach nicht leisten.

00:32:57: das heißt da wird.

00:33:01: Da wird unter Umstände Louis Vuitton handtaschen fake gekauft und Rolex fake warum.

00:33:09: Warum können sie nicht senden?

00:33:10: sie können sie es nicht leisten aber warum.

00:33:13: Haben Sie eventuell in Fake?

00:33:15: Und warum schauen Sie sich auf Instagram die ganze Zeit Videos an von Leuten, die Louis Vuitton-Antasche oder Rolex-Uren haben?

00:33:23: Also keine Signale, natürlich nicht.

00:33:24: Aber sozusagen, wenn eine bestimmte Ressourcen auch fehlen oder bestimmte Wissensformen und Umgangsformen

00:33:32: usw.,

00:33:32: dann kann man natürlich nicht in derselben Weise kompetent an bestimmten Statteswettbewerben teilen.

00:33:36: Man ist trotzdem noch Teil dieser Stattes, nur als Verlierer.

00:33:39: Okay.

00:33:40: Also, man ist Teil dieses Statustignale-Senden-Spiels, aber man ist eben sozusagen nicht auf dem Siegertreppchen.

00:33:49: Und deswegen, weil man nicht auf dem Siegertreppchen ist, versucht man durch den Fake

00:33:52: ... Natürlich, natürlich.

00:33:54: Wir wollen ja noch mal, wir wollen ja nicht unmittelbar, nicht direkt beobachtbare Eigenschaften kommunizieren und sagen, dass wir ... vertrauenswürdige Kooperationspartner sind und dass wir Intelligenz sind, das heißt, dass man von uns profitieren kann.

00:34:08: Das heißt, wir wollen eigentlich immer Einladungen senden an andere Menschen mit uns zu kooperieren, also mit uns Win-Win-Situationen auch einzugehen.

00:34:18: Und wenn ich es mir einfach nicht leisten kann, bestimmte Statussignale, bestimmte echte Statussignale zu senden, bleibt ja der Anreiz schon diese Informationen... über mich zu vermitteln.

00:34:29: und dann versuche ich eben damit durchzukommen, ähm, ja eben, ja, vielleicht eine gefälschte Uhr zu tragen oder so was in der Art, weil ich hoffe, dass ich vielleicht in den meisten Fällen gerade noch die Vorteile davon einheimsen kann.

00:34:43: dass die richtige Sache über mich kommuniziert zu haben, aber vielleicht hat's niemand rausgefunden, als ich bin damit durchgekommen.

00:34:48: Das ist ein großes Risiko, denn wenn das rausgefunden wird, hat man eine enorme Statusverletzung erlitten, und dann ist man automatisch als arm und stümperhaft.

00:35:00: hat man sich rausgestellt gewissermaßen.

00:35:02: Und das ist ein großes Problem.

00:35:03: Deswegen ist es auch als enorm charmhaft zum Beispiel empfunden, wenn man dann rausfindet, okay, das war gar keine Echtuhr oder so was in der Art.

00:35:08: Aber der Anreiz bleibt und wenn man nicht wirklich daran teilnehmen kann, dann versucht man eben, möglichst kompetent zu faken, was auf der anderen Seite natürlich wieder die Feinkörnigkeit der Wahrnehmung für diese Täuschungsversuche.

00:35:23: erhöht.

00:35:24: Das heißt, wenn man in bestimmten Kreisen sich bewegt, dann kann man auch ganz gut erkennen, okay, was ist das jetzt, eine echte Uhr oder nicht?

00:35:31: Und das Ziel ist aber von der Person, also von der Person, die Unterschicht ist, sie möchte eigentlich damit, sie sendet Signale, um aufzusteigen, um hochzukommen, um in der nächsten Schicht zu landen.

00:35:46: Ist das der Grund?

00:35:46: Ja.

00:35:47: Okay.

00:35:48: Eigentlich, das ist der Anreiz, weil man natürlich Vorteile davon hat.

00:35:50: Ja.

00:35:51: Vorteile, einfach bessere Lebenschancen, mehr Zugang zu Ressourcen, zu interessanteren Leuten und so weiter.

00:36:00: Also alle Aspekte, alle Güter, die man erstrebenswert hält, die man für erstrebenswert hält, sind leichter erreichbar, je höher man in der sozialen Stadt des Hierarchies.

00:36:10: positioniert ist.

00:36:11: Das ist einfach so.

00:36:11: Und deswegen gibt es immer einen Anreiz daran und auch keinen Ausweg daraus.

00:36:17: Man kann jetzt nicht sagen, es ist eigentlich keine wirkliche Option, ich nehme mich jetzt raus aus diesem Spiel.

00:36:25: Unter anderem auch deshalb, weil sozusagen die Intensität des sich rausnehmens, dann selbst zum Status-Signal wird, dann sagt man, also ich bin, ich bin, steht da drüber.

00:36:34: Also, mir sind andere tiefere Werte, sind mir viel, viel, viel wichtiger als dieser Tant.

00:36:40: Ich will gar nicht mit solchen materiellen oberflächlichen Gütern in der faken Shiki-Miki-Gesellschaft.

00:36:46: Dafür interessiere ich mich gar nicht.

00:36:47: Ich habe herere Ziele.

00:36:48: Da kommen wir auf jeden Fall.

00:36:49: Und

00:36:49: du bist sofort sozusagen umgeschwenkt und deine heren Ziele sind sofort ... aufgesaugt worden von einer anderen Art von Statuswettbewerb.

00:36:58: Nämlich, wie intensiv ist mein Commitment zu Gerechtigkeit und diesen noblen Idealen und so weiter und so weiter ab.

00:37:04: Wir kommen da nicht wirklich raus.

00:37:05: Natürlich kann man sich Grenzfälle vorstellen, in denen man wirklich sozusagen zum Eremiet wird oder so.

00:37:11: Aber ich denke, selbst da ist die zugrunde liegende Motivation dafür.

00:37:15: Am Ende eine, dass man genau die gleiche ... Sensibilität für diese Stadt das Wettbewerber auch hat.

00:37:24: Jeder findet das ja auch stressig zu einem gewissen Grad.

00:37:27: Jeder hat da anxiety, was das angeht, wie schneidet man ab und wo steht man.

00:37:30: Das ist auch unvermeidbar.

00:37:34: Auch Musk und Bezos in Zuckerberg gucken aufeinander, wer steht wo.

00:37:37: Man könnte denken, ab einem bestimmten Level ist das doch total sinnlos, aber es ist nie sinnlos und es hört nie auf.

00:37:42: Es hört nie auf.

00:37:43: Egal wie hoch und reich man ist.

00:37:45: Egal wie hoch und wenn du der Allereiste von den Allereisten bist, dann willst du auf einmal ins selektuelle Anerkannt werden und Twitter kaufen.

00:37:53: Und die Öffentlichkeit formen.

00:37:55: Es ist buchstäblich unabschließbar.

00:37:58: Und es gibt ja ... Ich hab die schönste Küche in meinem Freundeskreis, dann kommt jemand und hat zwei Küchen.

00:38:08: Eine schöne präsentable Vorderküche und eine Küche, in der wirklich gekocht wird.

00:38:12: Das lässt sich einfach nicht abschließen.

00:38:15: Und in der Tat sind ja auch viele Versuche unternommen worden.

00:38:22: Gesellschaftsutopien zu designen und sich auszudenken, die diesen Wettbewerbsdruck rausnehmen und die Bedingungen schaffen und Institutionen und Regeln des Zusammenlebens, die Solidarität versprechen und Gemeinschaft und die ein Ausweg aus diesem Hamsterrat, das sich beweisen müssen, bedeuten.

00:38:44: Und man kann sagen, dass diese Gesellschaftsentwürfe, wenn sie dann versucht worden sind, sehr selten funktionieren.

00:38:52: Das muss man sagen.

00:38:54: Also, ob das jetzt Kibbutzim sind oder Walden II, oder Brooksfarm, oder die Shaker, oder welche Utopien auch immer, Fourier, die haben sich oft sogar Gedanken darüber gemacht, wo genau, wie genau müssen jetzt die Städte gebaut sein?

00:39:07: Welche Plätze und wo sind die Fabriken und wo sind die ... Sozialismus.

00:39:10: Genau, sozialistische Utopien und so weiter.

00:39:12: Ich find's auch gut, dass das darüber nachgedacht wird.

00:39:14: Also, es lohnt sich darüber nachzudenken.

00:39:16: Aber Rückblicken muss man natürlich schon sagen, dass die ... die ... Das Verhältnis, Erfolg, Misserfolg ist ziemlich ungünstig für diese Experimente.

00:39:28: Und in vielen Fällen sind die einfach sehr, sehr schnell kollabiert.

00:39:32: Diese Gesellschaftsutopien und Gesellschaftsentwürfe und sozialen Experimente, wenn sie den mal wirklich ausprobiert worden sind.

00:39:39: Oder ... Um sie vor dem Kollaps zu bewahren, hat man dann am Ende doch die Institutionen und Regeln der Mainstream-Gesellschaft ein bisschen wieder nachbilden müssen.

00:39:49: Denn oft ist es ja so, okay, erst mal machen wir hier, wir ziehen alle unsere Kinder gemeinsam groß oder irgendein Nonsens.

00:39:55: Funktioniert natürlich nie.

00:39:56: Und das wird eigentlich immer, immer wieder aufgehoben.

00:40:00: Dann am Ende sagt man, nee, vielleicht wollen wir doch.

00:40:02: Natürlich ist die älterliche Parteitigkeit für die eigenen Kinder eine riesen Ungerechtigkeitsquelle.

00:40:07: Weil man damit soziale Ungleichheiten, Nachteile und Vorteile transportiert.

00:40:13: Primär sogar.

00:40:15: Das ist der Riemen, über den soziale Ungleichheiten übertragen werden zwischen den Generationen.

00:40:20: Das heißt, das ist immer anstößig gewesen für den egalitären Gerechtigkeitstheoretern und für den Sozialisten.

00:40:27: irgendwie auch zu Recht.

00:40:28: Deswegen hat man gesagt, okay, da müssen wir zuerst mal ran.

00:40:30: Platon wollte da schon dran lernen.

00:40:31: Vielleicht kein Sozialist, aber das ist immer der ... Wir müssen erst mal an die Familie ran.

00:40:35: Weil jeder sofort sieht, da werden Privilegien und Nachteile erzeugt und erhalten und weitergegeben.

00:40:41: Unverstärkt.

00:40:44: Aber es mag nicht so recht funktionieren.

00:40:46: Das ist sehr, sehr schwer.

00:40:48: Die ... Die Bande zwischen Eltern und Kindern, ja, durch ... Verstiegene Gerechtigkeitsideen zu brechen.

00:40:58: Und deswegen scheitern diese Versuche eben immer wieder.

00:41:02: Du hast das anders genannt, aber weil jetzt eben in der Muttermilch auch drin ist, schon.

00:41:06: Ja,

00:41:06: das sogar noch mehr natürlich.

00:41:07: Das sogar noch mehr.

00:41:08: Also es gibt wenige Dinge, die tiefer sind.

00:41:11: als die älterliche Zuneigung und die Opferbereitschaft für die eigenen Kinder.

00:41:15: Das macht auch Sinn, natürlich.

00:41:16: Da gibt's auch eine zynische Story.

00:41:18: Man sagt dann, ich liebe meine Kinder, weil die sind so wahnsinnig süß und liebreizend und so weiter.

00:41:22: Stimmt auch.

00:41:23: Aber natürlich ist die zugrunde liegende Story auch, ich will, dass meine Genes in die nächste Generation schaffen.

00:41:28: Also, es gibt ... Dabei beides es war.

00:41:31: Es gibt einen zynischen Untergrund, den man immer miterzählen kann, gewissermaßen.

00:41:36: Und ... Das zu wissen, destabilisiert meine Zuneigung zu meinen Kindern nicht.

00:41:40: Ich weiß, dass das so ist, es ist auch so.

00:41:43: Aber dann ist es sozusagen, es läuft nur ein Mechanismus ab evolutionär gewissermaßen, der durch mich hindurch greift und der mich meine Kinder lieben lässt.

00:41:51: So, als sei das eine Illusion oder ein Fehler oder so was.

00:41:54: So ist es ja nicht, sondern ich sage, ist halt so, aber das gibt schon eine zugrunde liegende strategische Logik, die dahinter steckt.

00:42:04: Ich würde gerne noch weiter diese Schichten durchgehen wollen mit der Louis Vuitton-Tasche, damit man diese Sachen noch weiter die Mittelschicht sende, die teure Signale.

00:42:13: Das heißt die Mittelschicht sind diejenigen, die wirklich sagen, ich habe eine Louis Vuitton, ich habe eine Rolex und ich zeige die, weil ich zeige, dass ich irgendwie keine Ahnung, achtzig, hunderttausend Euro im Monat verdiene.

00:42:25: Das ist eigentlich, würde ich ja sagen, die klarste Schicht, oder?

00:42:29: Also von dem, wenn ich mir das so angucke, ist es eigentlich...

00:42:31: Wie so die Klaste?

00:42:32: Na, weil es so ganz klar, ich habe das Geld, ich kann mir diese Uhr leisten, ich kann mir diese Tasche leisten und das zeige ich jetzt mit Stolz.

00:42:39: Das ist für mich so Instagram-Influencer angekommen in der Berufswelt.

00:42:46: Also für mich ist das fast schon die sympathischte Klasse, würde ich

00:42:51: sagen.

00:42:51: Ja, es hat ein bisschen was rührendes.

00:42:53: Es hat so eine gewisse, sozusagen, naivität des... Ich hab meins erreicht und bin auch einverstanden damit und so weiter.

00:43:02: Und auch einverstanden, damit es zu zeigen.

00:43:03: Also ich hab vielleicht nicht ... Genau, ich hab nicht zu wenig und nicht zu viel und bin so ein bisschen vernünftig eingestellt.

00:43:10: Ja, das macht Sinn.

00:43:11: Das ist so ein bisschen die Klasse.

00:43:12: Und auf gewisse Perverse Weise die entspannteste Schicht vielleicht, ne?

00:43:19: Weil grade natürlich so die obere Mittelklasse, die ist so ein bisschen ...

00:43:22: Ja.

00:43:24: zwischen den Stühlen.

00:43:25: Einerseits Abstiegsängste, die auch nie ganz weggehen, andererseits Aufstiegshoffnungen, die nie ganz weggehen und so weiter.

00:43:30: Und das ist ein Ort, an dem, ja, sozusagen, intensives soziales Kletterer zu manchmal beobachtet wird.

00:43:40: Das ist die obere

00:43:41: Mittelschicht.

00:43:42: Und diese Ende, das hast du im Buch auch ausgearbeitet, Kontasegnale.

00:43:46: Ja.

00:43:47: Und da ist es ja eigentlich dann so, wie ich das so verstanden habe, ist ja zu sagen, oder die Rolex, es gibt ja dann so White-Label-Sachen, wo dann gar nicht mehr Rolex draufsteht.

00:43:57: Ich bin nicht so in diesen Symbolen drin.

00:43:59: Ja,

00:43:59: bei Uhren vielleicht jetzt nicht, aber vielleicht eine ausgewählte, ein altes Modell oder so was in der Art, dass das vielleicht eine weißgoldene Rolex, die für den Line nur als nur wie eine Stahluhr aussieht, aber in Wirklichkeit ist, oder Platin oder so was, aber in Wirklichkeit ist das, was sehr, sehr ausgewählt ist, was vielleicht sogar gar nicht so leicht zu bekommen ist überhaupt, also man muss schon... zehn Rolex gekauft haben, um die kaufen zu dürfen.

00:44:22: Das gibt's auch.

00:44:23: Warum ist es so wichtig, den Kontasegnale zu senden?

00:44:26: Also auch in dieser Schicht darunter, in der Mittelschicht, da gibt es diese große, diese Balance-Jager-Shirt, sieht man dann ganz oft, oder groß steht Gucci drauf.

00:44:36: Und ich kenne das auch aus der Hip-Hop-Klasse, da ist zu zeigen, ich hab's geschafft, ich kann mir jetzt diese Uhr leisten, ich kann mir das Auto leisten, ich kann mir den Gucci anzukleisten.

00:44:45: Und dann aber die nächste Schicht, die ja mehr Geld hat, Die sendet eher noch einen dahinter.

00:44:52: Also warum?

00:44:53: Also warum fängt das dann an, dass man dann nicht mehr senden will, dass man eine Gucci oder Gucci-Uhr gibt's das, weil sie eine Rolex-Uhr hat?

00:45:00: Gibt's

00:45:02: ja.

00:45:02: Hat auch eine eigene Bedeutung.

00:45:04: Na klar, gerade bei so Subkulturen wie zum Beispiel Rap oder so was, die beteiligten Wissen auch, und ich will das gar nicht verteidigen, aber die wissen das natürlich de facto so ist, dass man bestimmte Form des sozialen Aufstiegs nicht schaffen wird.

00:45:15: Also, wenn man irgendwie aus den Projects kommt in Brooklyn oder sowas in der Art, dann wird man nie in die Elite aufsteigen können.

00:45:21: Aber reich werden kann man natürlich schon.

00:45:22: Und dann sagt man, warum soll ich jetzt irgendwas verstecken oder irgendwie auf Understatement setzen?

00:45:28: Ich hau richtig auf die Kacke.

00:45:30: Und das sieht man ja auch.

00:45:31: Gleichwohl kann es schon passieren, dass auch nach einer Zeit auf einmal natürlich man größere Vertrautheit entwickelt mit ... bestimmten Kreisen und so weiter und so weiter.

00:45:42: Also Dr.

00:45:42: Dray und Fifty Cent, die ziehen sich heute auch nicht mehr so an wie vor zwanzig Jahren.

00:45:45: Die sehen ganz, ganz anders aus.

00:45:47: Genau, in der Tat.

00:45:48: Also das sind ...

00:45:50: Die sind schon jetzt in Liedern.

00:45:51: Ja, es ist schon eine große Nähe zu einem klassischen Eliten-Habitus, der auch gesucht wird, natürlich.

00:45:58: Weil irgendwann kennt man zu viele Leute, die ... auf einen herabschauen, wenn man die ganze Zeit nur dicke Bündel mit Geldscheinen bei sich hat und fette Uhren, die eis-out sind, also eis-out, also mit Diamanten besetzt.

00:46:10: Da gibt es Leute,

00:46:11: die auf die herabschauen.

00:46:13: Ja, na klar.

00:46:14: Gerade eben, weil das ist zu ostentativ, vulgär, ordinär und eben gerade erst zu Geld gekommen.

00:46:21: Und da natürlich die, gerade in den höheren Schichten, die haben immer so progressive Werte, aber natürlich leben sehr exklusiv, also die größte Auseinanderfallen zwischen den offiziell proklamierten Werten gewissermaßen, Inklusion und Gleichheit und so weiter und so weiter.

00:46:35: Aber in Wirklichkeit lebt man sehr, sehr, sehr unter sich.

00:46:38: Da wird natürlich auch nach unten versucht, Abgrenzung und Distinktion zu erhalten.

00:46:43: Das heißt, man kann da am Ende nicht sich bewegen, wenn man nicht irgendwann auch sich subtiler kleidet und sich so ein bisschen den klassischen Eliten Mainstream gewissermaßen anschließt.

00:46:52: Und das ist diese Schichtritter.

00:46:53: Genau, also ... wenn man von Statussymbolen redet, dann denkt man eben an Autohäuser, Uhren oder so was in der Art.

00:47:00: Boote, Pferde.

00:47:02: Dinge, die man sich leisten können.

00:47:04: Die Frage ist so ein bisschen, warum funktionieren Statussymbole so?

00:47:08: Das hat wieder damit zu tun, dass man eben manchmal Dinge über sich selbst kommunizieren möchte, die man nicht direkt kommunizieren kann.

00:47:15: Und bei denen es auch Konkurrenz gibt, die dieselbe Information kommunizieren möchte.

00:47:19: Aber die haben vielleicht das Merkmal gar nicht wirklich.

00:47:22: Das heißt, wie unterscheide ich mich denn von der Person?

00:47:25: Zum Beispiel, wenn wir uns beide um ein Werbungsverfahren machen, also wir um eine Stelle bewerben.

00:47:33: Dann kann es sein, dass ich vielleicht gewisse Kompetenzen habe.

00:47:36: Die kann man aber nicht direkt beobachten.

00:47:37: Die muss sich meine möglichen Arbeitgeber mitteilen.

00:47:41: Und es gibt einen Konkurrenten, der hat in Wirklichkeit diese Qualitäten nicht, aber ist in der gleichen Situation, möchte vielleicht täuschen.

00:47:47: Jetzt ist die Frage, wie kann ich jetzt meinen möglichen Arbeitgeber von meinen Kompetenzen überzeugen?

00:47:51: Und eine Möglichkeit ist eben zum Beispiel ein Universitätsabschluss aus.

00:47:56: Das ist, wenn man den wirklich hat, schwer zu faken.

00:48:01: Das ist ein sogenanntes teures Signal, ein sogenanntes kostspieliges Signal.

00:48:04: Das heißt, diesen Abschluss zu haben, das kommuniziert etwas über mich.

00:48:09: Und das ist in gewisser Weise manchmal, sagt man, fälschungssicher, also hard to fake.

00:48:13: Weil, wenn ich die zugrunde liegenden ... Merkmale und Eigenschaften nicht wirklich hätte, dann könnte ich dieses Signal gar nicht senden.

00:48:21: Das heißt, ich kann den Abschluss gar nicht bekommen, wenn nicht bestimmte Dinge wirklich auf mich zutreffen.

00:48:26: Das heißt, es zeigt gewissermaßen performativ diesen Abschluss zu haben, dass ich ziemlich clever bin und vier Jahre lang ziemlich komplexe Aufgaben... auch diszipliniert zu Ende bringen kann.

00:48:39: Also es sagt etwas über meine Intelligenz aus und über meine Persönlichkeit.

00:48:42: Es sagt, ich bin schlau und ich bin bereit, auch langweilige und sinnlos erscheinende Aufgaben erfolgreich auszuführen.

00:48:48: Sprich, ich bin der perfekte Arbeitsnehmer.

00:48:51: Könnte aber auch sein, dass der andere Kandidat sagt, ich habe eine Weltreise gemacht, was auch ein teures Signal ist, weil er ein Jahr unterwegs war, sich durchgekämpft hat, durch eine ganze und so weiter.

00:49:02: Das heißt, es wäre auch fälschungssicher, weil man kann nicht einfach eine Weltreise machen.

00:49:06: Genau, es kommuniziert unterschiedliche Dinge, aber beides sind in der Tat Signale, dadurch, dass man die überhaupt nur senden kann, weil man wirklich über die Merkmale verfügt, von denen die Signale handeln, einen hohen Informationswert haben.

00:49:20: Und das sind sogenannte teure Signale.

00:49:21: Und da gehen eben normale Statussymbole rein.

00:49:23: Das sind Dinge, die man sich leisten können muss und mit denen man sich von einer anderen sozialen Gruppe abgrenzen kann, die sich dieselben Status-Signale nicht leisten kann, also diese teuren Signale nicht senden kann.

00:49:34: Es gibt also zwei Typen gewissermaßen.

00:49:37: Einen oberen Typus und einen niedrigeren Typus und eine Empfängerseite.

00:49:41: Und der Obertypus möchte sich mit diesen kostspieligen Signalen, die sich nur schwer faken lassen, uns nicht unmöglich die zu faken, aber es ist schwer und aufwändig abgrenzen von dem... niedrigeren Typus gewissermaßen.

00:49:52: Aber Gesellschaften sind ja auch noch komplexer.

00:49:54: Es gibt ja manchmal nicht nur einen hohen Typus und niedrigen, sondern manchmal gibt es ja sozusagen hohen, mittleren und niedrigen.

00:49:59: Und dann ist das auf einmal ein ganz anderes Spiel.

00:50:02: Und dann kommen diese Contasegnale ins Spiel.

00:50:04: Was wir jetzt haben, ist, wir haben sozusagen einen mittleren Typus, der sich mit dem Senden von Status-Signalen vom unteren Typus abgrenzen möchte, weil natürlich ist eine gewisse Verwechslungsgefahr zwischen der Mitte und dem unteren Segment besteht gewissermaßen.

00:50:18: Deswegen muss ich ja die Status-Signale ... senden, um dieser Verwechslung zuvorzukommen.

00:50:26: Der höhere Typus aber, für den besteht eigentlich die Verwechslungsgefahr mit den unteren Schichten nicht wirklich, weil man zu weit weg ist schon.

00:50:33: Also es ist eigentlich gar nicht plausibel, dass man zu unteren schicht.

00:50:35: Aber man könnte mit dem Mittelschicht verwechselt werden.

00:50:37: Und um das zu vermeiden, reichen natürlich nicht die normalen Statusignale, weil die Mittelschicht sendet die ja schon.

00:50:43: Ich muss also was anderes machen.

00:50:44: Und dann kann es manchmal sein, dass das kippt und Kontasegnale gesendet werden.

00:50:48: Also Signale, die eigentlich mit dem unteren Typus verbunden werden, die aber, weil keine Verwechslungsgefahr mit dem besteht, ich mir leisten kann als Mitglied des oberen Typus.

00:50:59: Das heißt, manchmal besteht die Kostspieligkeit eines Signals darin, dass ich mir leisten kann, ein eigentlich umgekehrtes Signal, ein Kontasegnal zu senden, das eine bestimmte Information transportiert.

00:51:11: Ein Beispiel ist ... zum Beispiel ... sehr gute Freunde gehen oft sehr brüsk miteinander um und sehr ... barisch.

00:51:20: Also, man sagt zum Beispiel, ah, mit dem Idioten häng ich schon seit der Uni rum.

00:51:23: Das ist eigentlich merkwürdig, weil man würde ja denken, dass sehr, sehr gute Freunde extra kuschelig und extra freundlich miteinander und superhöflich und zu vorkommt.

00:51:31: Aber genau das Gegenteil ist eigentlich der Fall.

00:51:33: Die Frage ist, warum ist das so?

00:51:35: Naja, weil man signalisiert damit einander und auch dritten Parteien ... dass die Freundschaft so tief ist, dass man sich das leisten kann, sich so miteinander umzugehen, einander so zu bezeichnen.

00:51:48: Weil die Verwechslungsgefahr mit einem nicht wirklich echten Freund besteht gar nicht.

00:51:52: Wohingegen, wenn man sozusagen sich ein bisschen unsicherer ist darüber, wie tief und wie intim die Beziehung zwischen dir und mir ist, dann kann ich mir gar nicht leisten, dich als Idioten zu bezeichnen, weil es könnte missverständlich sein, weil es steht nicht außer Frage, dass wir super gute Freunde sind.

00:52:09: Deswegen spielen Kontersignale auch eine wahnsinnig wichtige Rolle bei Freundschaften und auch beim Flirten.

00:52:15: zum Beispiel, dass man einander so ein bisschen teased und neckt und so weiter.

00:52:18: Damit sind ... Ich würde mich nicht trauen, so ein bisschen nicht zu provozieren und mit dir so umzugehen, wenn ich nicht offensichtlich mich zu dir hingezogen fühle.

00:52:28: Das ist die Art und Weise, wie wir solche Dinge kommunizieren.

00:52:31: Manchmal

00:52:32: merkt, wenn man so denkt, wieso lässt die Sicht denn so ... schlecht behandeln von dem Flirt, ist so eine Dynamik.

00:52:40: Genau, das ist genau der gleiche soziale Tanz, in dem Kontersignaler gesendet und empfangen und verstanden werden.

00:52:45: Das kann sein, dass das sich in eine ungute Richtung entwickelt, natürlich.

00:52:49: Aber ich glaube, das Phänomen ist irgendwie bekannt, dass man auf eine spielerische Art und Weise einen Wander lohnt.

00:52:53: Was sich neckt,

00:52:53: das liebt

00:52:54: sich.

00:52:54: Genau.

00:52:55: Und warum ist das eigentlich so?

00:52:56: Das macht ja keinen Sinn.

00:52:57: Deswegen gibt es ja diese Redensart auch, weil das ... Das ist ja irgendwie Paradox.

00:53:00: Aber es ist eben gerade deshalb, weil man sich liebt oder weil man gut befreundet ist oder weil man wie eine Person attraktiv findet, dass man sich leisten kann, Signale zu senden, die man eigentlich eher senden würde, wenn man eine andere Person nicht mag.

00:53:12: Nämlich zum Beispiel jemanden als Idiot zu bezeichnen oder als ... Das macht man ja auch, wenn man ... auf der Straße oder so was in Art, wenn mich einem Verkehr abschneidet, dann schimpft man.

00:53:25: Weil man die Person eben nicht leiden kann.

00:53:27: Irgendwann kippt das in das genaue das Gegenteilige.

00:53:29: Signal.

00:53:30: Und das ist eigentlich die Logik hinter Understatement, dass man eben sagt, ich will diese Louis Vuitton-Tasche nicht tragen, weil die Art und Weise, wie ich mich von dem mittleren Typus abgrenzen muss, die kann ja nicht durch die Handtasche gelingen, weil die haben ja selbst die Verwechslungsgefahr, mit dem unteren Typus besteht aber nicht, also kann ich einfach keine haben.

00:53:51: Und das ist genau das Gleit, das ist sozusagen die Logik von sogenannten Kontersignalen.

00:53:58: Das Ganze Diese ganze Signal-Logik hat ihren Ursprung in einem sehr empfehlenswerten Buch aus dem Jahr eighthundertneinundneinzig von einem norwegischstämmigen Ökonomen der Thorsten Weblen, hieß also V-E-B-L-E-N.

00:54:13: Dieses Buch heißt Theorie der feinen Leute.

00:54:16: Und ist so ein bisschen eine Theorie da, also eine soziologische Theorie, wie eben eine Oberschicht entsteht und wie die sich erhält.

00:54:23: Und in diesem Buch ist der Begriff geprägt worden, ich glaube den... Der ist bekannt, der Begriff des demonstrativen Konsums und der demonstrativen Verschwendung.

00:54:31: Denn oft ist es ja so, dass zum Beispiel eine riesen Mannschaft zu haben mit Butler und so weiter.

00:54:36: Das ist eben etwas, was gar nicht so praktisch ist.

00:54:41: Gar nicht so pragmatisch ist.

00:54:42: Das ist auch eine Arbeit, eine zwanzig Leute im Haus zu haben, die organisiert werden müssen.

00:54:46: Das führt auch gesellschaftliche Verpflichtungen mit sich.

00:54:48: Da muss man bestimmte Art von Dinner haben.

00:54:50: Es ist wahnsinnig finanziell aufwendig.

00:54:52: Und das alles sind auch teure Signale, weil man sich diese Mannschaft nicht leisten könnte, wenn man nicht wirklich über die finanziellen Mittel verfügen würde.

00:55:02: Und paradoxerweise wird genau dieser Lebensstil des demonstrativen Konsums, der wird irgendwann nicht optional, der wird irgendwann zum Imperativ.

00:55:10: Und das kann wahnsinnig stressig sein, weil man kann natürlich auch, wenn man zu einer bestimmten Klasse gehört, kann es sein, dass man ... nicht mehr so viel Kohle hat vielleicht, weil man ein bisschen zu hoch gelebt hat.

00:55:19: Aber die Erwartungen an den sozialen Lebensstil, die sind immer noch die gleichen geblieben.

00:55:24: Und gleichzeitig auch die ... Max Weber hat das mal die Perhorizierung von bestimmten Erwerbstätigkeiten bezeichnet.

00:55:30: Also, dass man bestimmte Berufe gar nicht ausüben darf.

00:55:33: Bestimmte normale Berufe als Aristokrat zum Beispiel.

00:55:36: Da hat man allenfalls die Ländereien zu organisieren und Versahne zu schießen.

00:55:43: Aber ... normalen Beruf auszuüben, vielleicht in der City of London oder so was.

00:55:48: Das macht man gar nicht so gerne.

00:55:51: Aber das muss man sich eben leisten können, sodass manchmal sehr hohe Schichten, denen vielleicht so ein bisschen die Kohle ausgegangen ist, auch nicht mehr raus können, weil sozusagen sozial verboten ist.

00:56:03: Ein ... ... auskömmliches Gehalt zu haben in bestimmten Berufen.

00:56:05: Also man ist so ein bisschen, ... ... steckt auch so ein bisschen fest in der sozialen Sticht.

00:56:08: Manchmal, das kann auch passieren.

00:56:10: Also das hat so entwickelt so eine paradoxe Logik auch, ... ... diese Logik des demonstrativen Konsums ... ... und der demonstrativen Verschwendung, ... ... die man sich leisten können muss.

00:56:20: Ich habe dir ja, bevor wir angefangen haben, ... ... aufzunehmen, habe ich dir von meiner Faszination ... ... für Bill und Tom Kaulitz erzählt.

00:56:27: Ja.

00:56:27: Die in ihrem Podcast ... Und darüber hinaus immer wieder zeigen, was sie haben.

00:56:35: Wohin sie fliegen, wen sie kennen.

00:56:38: Und wie viele Handtaschen da gekauft werden und so weiter.

00:56:43: Und wenn ich dir so zuhöre, das läuft die ganze Zeit, sehe ich die beiden auch.

00:56:48: Und denke, frage mich die ganze Zeit, was wollen

00:56:50: sie ... Tut mir leid,

00:56:51: dass du hören.

00:56:53: Nein, du verstehst mich.

00:56:54: Aber es ist eine ... Ich frag mich, was wollen sie eigentlich zeigen?

00:56:58: Oder was wollen sie nicht zeigen?

00:57:00: Wenn Sie das so... Am Anfang dachte ich, als ich das angefangen habe zu schauen, dachte ich, ich glaube, Sie behaupten mehr als Sie haben.

00:57:09: Und jetzt haben Sie aber viel, weil Sie behauptet haben, dass Sie viel haben.

00:57:12: Und theoretisch müsste jetzt aber die nächste Stufe einsetzen, die sagt, Kontasegnale.

00:57:19: Ja.

00:57:20: Also, ich bin jetzt nicht so vertraut mit der Materie.

00:57:23: Ich denke, das kann schon sein, dass das auch ein bisschen Fake-it-ill-you-make-it-Struktur hat.

00:57:28: Also, dass man das erst mal eine Zeit lang behauptet hat und irgendwann ist es gelungen.

00:57:30: Das ist eine Sache.

00:57:32: Und dem folgt dann so eigentlich in Analogie zu der Rapper-Attitüde so ein bisschen, ich hau es jetzt raus.

00:57:38: Und bling, eigentlich.

00:57:41: Also, sozusagen, normale Status-Dignale senden.

00:57:44: Ich kann mir eine irgendwie fettes XYZ leisten.

00:57:50: Noch mal, ich bin nicht so vertraut mit der Story, aber ich wäre nicht überrascht, wenn paradoxerweise, also auch der ostentative Konsum von Status-Symbolen mehr oder weniger performativ fürs Fernsehen reserviert wäre.

00:58:02: Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass die, wo auch immer die wohnen, man dort eher in diskreteren Kreisen unterwegs ist und man das sozusagen rein als ...

00:58:14: Performance für ihr.

00:58:15: Ja, als

00:58:15: Performance, als Show.

00:58:16: Für Deutschland.

00:58:17: Ja, gewiss.

00:58:18: Ich weiß nicht, aber kann ich mir durchaus vorstellen.

00:58:20: Weil in der Tat, je nachdem, wie lange man in bestimmten Kreisen sich bewegt, färbt das einfach ab.

00:58:28: Und es gibt auch keinen Grund mehr, wenn man eben in, weiß ich nicht, in Brentwood lebt oder Pacific Palisades oder so was in der Art und dort eingeladen wird.

00:58:36: Dann beeindruckt man eben auch niemanden mit einer goldenen Uhr.

00:58:40: Weil keiner trägt eine, hat aber zwanzig im Schrank.

00:58:44: Da kommt es gerade eben darauf an, wir sind doch alle hier nur füreinander und so weiter und für interessante Gespräche und so weiter.

00:58:49: Natürlich kommt es darauf an, dass man wahnsinnig viel Geld hat.

00:58:54: Aber das muss eben, sozusagen, unterschwellig ablaufen.

00:58:57: Also jetzt könnte ich mir durchvollziehen, ich will es nicht unterstellen, das weiß ich nicht, aber es ist durchaus möglich.

00:59:03: Die obere Schicht hat ja die vergrabenden Signale.

00:59:06: Das sind die, das hast du jetzt auch schon gesagt, die die Uhren alle besitzen und alle sind im Schrank.

00:59:12: Und ich würde sagen, dass Deutschland hat ja immer noch sehr, sehr viele Millionäre und auch Gamilladäre, aber wir kennen sie alle nicht.

00:59:20: Also hier saß Martina Linnatas und die sagte, kennst du den reichsten Menschen Deutschlands.

00:59:24: und die sagte mit dem Namen, ich hab noch nie davon gehört.

00:59:27: Und das ist ja auch interessant, dass wir die dann gar nicht kennen.

00:59:31: So, und wir sehen auch manchmal Menschen in der Öffentlichkeit, wo man genau weiß, die sind ja wahnsinnig wohlhabend, sicherlich, weil man sich das so zusammenrechnen kann.

00:59:43: Aber die tun so, als würden sie jeden Tag mit dem Fahrrad zum Fernsehsender fahren, der ihnen gehört.

00:59:50: Ja, genau.

00:59:51: Für Illumine Diäre auch die, die U-Bahn nehmen in New York.

00:59:53: Genau, stimmt.

00:59:55: Oder also in meinem Buch jetzt auch eine Geschichte, die aus... Meine Mutter hatte eine Schulfreunde, die sehr, sehr wohlhabend war und die auch sich sehr darum bemüht hat, genau das Gegenteil zu machen und sich dann sozusagen ihr Luxusauto gegen die Ente vom Personal getauscht hat, um eben nicht aufzufallen.

01:00:16: Und das ist genau die gleiche Understatement-Logik, auch die dahinterstehende.

01:00:20: Aber jetzt diese vergrabenen Signale, die ist noch mal ein weiterer Typus von Stattessymbol.

01:00:26: Ich habe eben gesagt, es gibt manchmal ja sozusagen drei Sendertypen.

01:00:29: Und Mitte oben, die sich eine Empfänger gegenüber etwas mitteilen wollen, dann auf unterschiedliche Art und Weise diese Statussymbole verwenden, für den Typen von Statussymbolen auch.

01:00:40: Aber es kann auch noch eine Unterscheidung innerhalb des Publikums geben.

01:00:44: Es gibt manchmal auch auf der Empfängerseite einen höheren und einen niedrigeren Typus.

01:00:50: Und jetzt kann es manchmal sein, dass natürlich der hohe Typus auf der Senderseite ... bestimmte Signale senden möchte, die von dem niedrigen Typus auf der Empfängerseite gar nicht lesbar sein sollen, also entweder gar nicht als Signal erkennbar sein sollen.

01:01:06: oder wenn als Signal erkennbar dann in ihrer Bedeutung nicht interpretierbar, also nicht erkennbar, was das bedeutet.

01:01:13: Und das ist einer der Hauptmechanismen, mit dem soziale Exklusivität hergestellt wird, gewissermaßen.

01:01:19: Wenn ich Signalesende, von denen ich weiß, dass nur andere Eingeweite die erkennen können.

01:01:25: Und diese anderen Eingeweiten erkennen die auch als Signale, die ich gesendet habe, auf eine Weise, die als versteckte Signale erkennbar sein soll.

01:01:34: Also diese sozusagen, diese ist so eine Art verpackte Struktur.

01:01:42: bei der eben Signale als versteckte Signale transportiert werden und auch als solche wahrgenommen werden.

01:01:48: Das heißt, die sind für mich gesendet gewissermaßen.

01:01:51: Und die sollen auch nur für mich verständlich sein.

01:01:53: Und ich weiß, dass die zehn Leute, die neben mir stehen, die Anspielung nicht kapiert haben.

01:01:57: Oder dieses ... diese ... Andeutung, dass die über deren Köpfen hinweg ...

01:02:04: Das ist dann Sprache.

01:02:05: Zum Beispiel Sprache ist ein gutes Mittel dafür.

01:02:08: Es kann auch andere Sachen sein.

01:02:09: Es kann auch eben ... und ausgewählter Geschmack sein oder irgendeinem Bezug, irgendeine Referenz, die man vielleicht macht.

01:02:15: Irgendetwas zum Beispiel.

01:02:19: Zum Beispiel.

01:02:20: Die anderen Leute wissen vielleicht gar nicht, wovon die Rede ist.

01:02:22: Und dem Besitzer des Hotels sogar kennt.

01:02:24: Ein Beispiel, das ich auch sehr schön finde, ist, dass das in England gibt es diesen, kommt es manchmal vor, dass, wenn sich zwei Leute treffen, dass eine oder die andere Person fragt, did you go to school?

01:02:40: Also, wortwörtlich bist du zur Schule gegangen.

01:02:43: Und an der Antwort kann man sofort ablesen, ob die Person verstanden hat, worum es geht.

01:02:47: Entweder die Person sagt, was meinst du?

01:02:50: Natürlich bin ich zur Schule gegangen, jeder geht auch zur Schule.

01:02:54: Aber in Wirklichkeit heißt das, warst du in Ithen?

01:02:57: Weil die Schule, es gibt nur eine.

01:03:02: Es gibt in Wirklichkeit eigentlich nur eine Schule, auf die man gegangen sein darf.

01:03:05: Und deswegen unter alten Italianern sagt man einfach, did you go to school?

01:03:11: Und dann, wenn jemand sagt, yes, dann weiß man, der war auch Anita.

01:03:15: Aber das versteht man natürlich nur, wenn man diesen Austausch eingesteckt hat.

01:03:21: Und das ist sozusagen ... Aber das funktioniert natürlich brillant, weil ... weil es ... Ja, man muss das irgendwie gelernt haben, dass es diesen Austausch gibt.

01:03:34: Und man muss auch eben auf die richtige Art und Weise reagieren können, um einander zu erkennen können und um einander erkennen zu können und eben Exklusivität gegenüber allen anderen herzustellen.

01:03:46: Und wenn jemand sagt, na natürlich bin zur Schule gegangen, was meinst du?

01:03:49: Ja, ich meine, welche denn?

01:03:50: Dann rettet man sich so ein bisschen, aber man weiß, ah ja, okay, du bist nicht,

01:03:54: du bist

01:03:54: nicht meinesgleichen.

01:03:55: Ja, ja, wow.

01:03:56: Ist doch wahnsinnig kompliziert, oder?

01:03:58: Ja, aber es ist kompliziert, wenn man drüber nachdenkt.

01:04:02: Aber für uns ist das wie Wasser für die Fische.

01:04:07: Es ist für uns eben nicht kompliziert.

01:04:09: Weil wir es so drin haben.

01:04:09: Wir

01:04:10: verstehen das absolut intuitiv.

01:04:13: Und wir haben diese Fähigkeit.

01:04:15: So wie wir Gesichter erkennen können, intuitiv, ohne wirklich artikulieren zu können, wie das geht, ist es für uns eigentlich nicht kompliziert.

01:04:22: Es ist ja ... Ja, wir sind ja über Jahrmillionen auch ... entstanden und geformt worden und unser Gehirn ist auch geformt worden.

01:04:31: Dadurch, sodass wir bestimmte Dinge, die, ich sag jetzt mal, komputational, also rechnerisch eigentlich sehr schwierig sind, dieses ganze Zeug, das ein Computer beizubringen, ziemlich schwierig.

01:04:43: Aber für uns ist es leicht, weil wir es eben über Jahrmillionen eingeübt haben, diese Logik zu auszunutzen und für uns zu... Fruchtbar zu machen, gewissermaßen.

01:04:55: Es ist objektiv schwierig, aber für uns ist es leicht geworden, weil wir es seit fünf Millionen Jahren üben.

01:05:00: Jetzt hast du dir das aber genau angeguckt und ich mir auch durchgelesen.

01:05:04: Und ich merke schon seit ein paar Tagen, ich gucke die ganze Zeit, wie so Shannon Holmes und versuche so, aber welches Signal sind nicht er oder sie?

01:05:13: Und wir kommen auch gleich noch zu Moralsignalen, hab ich auch schon Philipp Hübel so ein bisschen drüber geredet, was auch eine große Rolle spielt.

01:05:19: Aber wie, also...

01:05:21: Wie hält der sein Besteck?

01:05:23: Alles, es spielt ja alles.

01:05:25: Ich hab auch heute, bevor du gekommen bist, hab ich in diesem Raum gedacht, okay, was sende ich hier?

01:05:28: Der liegende Like, das sendet was.

01:05:30: Hier ist das Wasser.

01:05:31: Badliem Werder zeigt wieder Heimatverbundenheit.

01:05:34: Ich hab heute nicht meinen Mont Blanc-Stift mitgebracht, sondern einfach einen Kugelschreiber, weil ich dich verwirren wollte.

01:05:40: Das ist genau die Engseite, die ich auslesen möchte.

01:05:42: Egal, welchen sozialen Raum ich betrete, möchte ich, dass die Leute vorher denken, okay, was stimmt hier, was stimmt hier nicht und was sage ich über mich aus.

01:05:48: Perfekt für mich.

01:05:49: Aber wie geht's dir damit?

01:05:50: Du bist ja so... Ich hab

01:05:51: so viel Spaß damit.

01:05:53: Ich hab super viel Spaß damit.

01:05:55: Natürlich, wenn man sich mit dem Thema beschäftigt, das bring ich auch immer wieder rein in Gespräche.

01:06:01: Dann passiert das auch ganz schnell, dass auch ein Gespräch so diese Meta-Ebene einnimmt.

01:06:06: Das kann auch manchmal ein bisschen nervig sein, weil man dann nur noch sozusagen im Gespräch darüber redet, ah ja, okay, das hast du jetzt ja wieder irgendwie so und so aus dem und dem Grund gemacht.

01:06:15: Es gibt diese reflexive Stachel, der in jedem Gespräch so ein bisschen drinsteckt, dass alle Leute eben ... eine zweite Spur mitlaufen haben und noch beobachten, sozusagen nicht nur naiv in dem Gespräch drin sind, sondern immer noch so eine Art, ja, reflexive Buchführung gewissermaßen machen.

01:06:31: Okay, was hab ich jetzt gerade gemacht?

01:06:32: Wie hab ich das ausgesprochen?

01:06:34: Wie hab ich das gesagt?

01:06:34: Hab ich das richtig gemacht?

01:06:35: War das ein Fauxpas?

01:06:36: Hab ich den jetzt beeindruckt und so weit?

01:06:38: Und das wird dann oft so scherzhaft thematisiert, macht auch Spaß.

01:06:41: Aber ... kann man auch ein bisschen übertreiben, weil ... weil ... es stimmt zwar, dass auch unsere Gespräche und die Art und Weise, wie wir miteinander umgehen, diese Logik auch folgen.

01:06:52: Aber es hat einen, ja, wie soll ich sagen, ab einem bestimmten Punkt so einen korrumpierenden Effekt auf den sozialen Verkehr gewissermaßen.

01:07:03: Der läuft eben nur flüssig und reibungslos ab, wenn man nicht die ganze Zeit noch darüber reflektiert.

01:07:10: Wenn man drüber nachdenkt, okay, atme ich jetzt richtig, dann funktioniert die Atme nicht mehr so richtig.

01:07:14: Wenn man drüber nachdenkt, okay, wie funktioniert das?

01:07:15: ihr könnt sozusagen diese Disruption.

01:07:20: Und das kann schon ein bisschen passieren, dass, wenn man sich sehr mit bestimmten Themen beschäftigt, dass man auch oft darauf angesprochen wird.

01:07:26: Das ist bei diesem Thema, was ich in dem Buch behandle, extrem der Fall, weil es jeden unglaublich stark interessiert und jeder daran teilnimmt.

01:07:36: Aber ich hab schon sehr viel Spaß damit, weil ... das Buch ist ja auch so geschrieben.

01:07:42: Das Buch ist ja ... schnöselig geschrieben.

01:07:45: Ja.

01:07:46: Das Buch ist ja angeberisch.

01:07:48: geschrieben.

01:07:49: Und das ist auch Absicht.

01:07:51: Einmal, weil ich es mir leisten kann.

01:07:54: Aber auch, weil die These des Buches, die soll nicht nur behauptet werden, sondern die soll auch gezeigt werden.

01:08:02: Die soll man am eigenen Leib spüren gewissermaßen.

01:08:04: Ich

01:08:04: habe die ganze Zeit, ich habe wirklich gesagt, wie viel kann dieser Typ gelesen haben?

01:08:10: Ja.

01:08:11: Und ich habe dann deine Literatur verzeiht.

01:08:13: Ich habe dann gestern mit einem Freund telefoniert und habe gesagt, Der hat unendlich viel gelesen für dieses Buch.

01:08:19: Ich verstehe gar nicht, wie das geht.

01:08:21: Ja.

01:08:21: Und das war wirklich eine Demonstration von ...

01:08:23: Genau, das ist auch Absicht.

01:08:24: Das ist auch Absicht.

01:08:25: Es soll pralerisch rüberkommen.

01:08:27: Und ... Warum?

01:08:30: Weil es eben nicht nur von Statuswettbewerben reden soll, sondern es soll dich reinziehen.

01:08:34: Ja.

01:08:35: Es soll dich reinziehen.

01:08:36: und hab ich diese Anspielung verstanden.

01:08:38: War ich schon mal in dem Club in der Stadt, von dem mir die Rede ist, hab ich schon mal da gegessen.

01:08:42: Kenne ich diesen Urlaubsort.

01:08:44: Man soll eben, wenn man das Gefühl hat, das stimmt doch alles gar nicht, wovon da die Rede ist.

01:08:48: Man soll auf jeder Seite reingezogen werden in diesen Statusvergleich und das sozusagen... Fühlen.

01:08:55: Emotional spüren.

01:08:57: Und was das Feedback, was ich bekommen habe, funktioniert das eigentlich auch sehr, sehr, sehr gut.

01:09:01: Also das ist ein Grund.

01:09:02: Und es soll auch illustrieren dieses Hin- und Herkippen von Statuswettbewerben.

01:09:07: Denn das Buch beginnt ja so ein bisschen mit ich als Mitglied der Oberschicht, ich als Mitglied der Elite so ein bisschen.

01:09:13: Ähm, und das funktioniert deshalb so gut, glaub ich, weil man denkt erst mal, Moment, jemand, der wirklich zur Elite gehört, würde doch genau das gerade nicht sagen.

01:09:25: Das ist doch irgendwie komisch.

01:09:26: Also, werde ich hier getäuscht oder manipuliert oder angelogen?

01:09:32: Und dann denkt man im nächsten Moment wieder, Moment mal, vielleicht ist er sich seiner Position so sicher, dass er es gerade deshalb sagt.

01:09:41: Und da soll aus ein bisschen illustrieren, wie diese Status-Signal-Logik funktioniert, in dem eine gewisse Sprecherposition angedeutet wird.

01:09:53: Und eben geglänzt wird mit Bildungsgeklingel und Weltgewandheit und so weiter.

01:09:59: Und so ist das, das soll auf jeder Seite... Ich hab jetzt gar kein Problem, das so zu verraten, dass es so funktioniert.

01:10:05: Ist ja auch ein Signal, dass du das dir leisten kannst, das zu verraten.

01:10:07: Genau, das ist, in der Tat, wenn ich das verrate, dann sende ich das Signal, schau mal, wie reflektiert und schonungslos ich mit mir umgehe und wie intellektuell, aufrichtig und ehrlich ich bin.

01:10:17: Weil eben ich davon keine Stabdussverletzung erwarte, deswegen kann ich es mir leisten, sozusagen dieses eigentlich peinliche Geständnis zu machen, dass ich Bläute beeindrucken will und damit angeben will.

01:10:28: Das macht man ja eigentlich nicht, sondern das ist das, was zu verstecken ist.

01:10:32: Aber indem man eben sagt, als Intellectualer leiste ich mir das so schonungslos, ehrlich mit mir umzugehen und ich wende diese Sachen auch auf mich selbst an und spare mich nicht aus, sendet man wieder ein Signal, auch wieder eine Art Contasegnal, nämlich ich kann es mir leisten, damit so ehrlich umzugehen.

01:10:50: Ein Beispiel, was ich mag, ist, ich glaube, dass das vor ein paar Jahren, vor ungefähr zehn Jahren, kam diese Idee auf eine CV of Failures, also ein Lebenslauf, der nicht die Erfolge erwähnt, sondern das scheitern.

01:11:03: Und das, was misslungen ist.

01:11:04: Normalerweise ist ein Leben auf ja eine reine Erfolgsgeschichte.

01:11:06: Da sind nur die Publikationen drin, nicht die Ablehnung.

01:11:09: Da sind nur die Gelder, die ich eingeworben habe, wenn ich jetzt mal von der Uni-Welt rede, nicht die Male, die ich abgelehnt worden bin.

01:11:14: Da sind nur meine Positionen, nicht die Bewerbungen, die nicht funktioniert haben.

01:11:18: Und für jeden Job, den man bekommen hat, ist man ja zweihundertmal abgelehnt worden.

01:11:23: Für jedes Paper, das man veröffentlicht, ist man zwanzigmal abgelehnt worden.

01:11:26: Aber alles, das wird nicht erwähnt.

01:11:27: Und irgendein ... Wirtschaftswissenschaftler Johannes Haushofer heißt er, glaub ich, hat irgendwann gesagt, ich mach das jetzt mal schonungslos ehrlich und veröffentliche einen CV of Failures, also ein Lebenslauf, in dem alles erwähnt ist, woran ich gescheitert bin.

01:11:40: Ist auch eine nette Idee.

01:11:42: Und viele andere Leute haben das dann kopiert, so, hier ist mein CV of Failures.

01:11:45: Aber natürlich ist das auch ein Kontersignal.

01:11:46: Denn in Wirklichkeit war der gute Mann Wirtschaftsprofessor in Princeton.

01:11:51: Also alles andere als ein Failure.

01:11:53: Und man kann sich eben bestimmte Dinge nur leisten.

01:11:57: auch bestimmte Formen des Scheiterns, nur leisten, weil man damit indirekt angibt, ich nehme keinen Schaden dadurch, dass ich euch von meinen Misserfolgen erzähle.

01:12:06: Das muss man sich leisten können, denn ... jemand, der sozusagen ein Gabelstablerfahrer mit Alkoholproblemen wird nicht davon reden, ich trinke gerne einen über den Durst, weil man sich eben nicht leisten kann, diese Schwäche einzugestehen.

01:12:22: Oder

01:12:22: zu sagen, ich hab Burnout und ich hab eine Depression.

01:12:24: Genau.

01:12:25: Aber wenn man sozusagen ... vielleicht ein komfortabler bezahlter Job hat und ein bisschen älterliches Vermögen und so weiter, sodass man auch weich fallen würde.

01:12:34: Dann kann man schon mal sagen, ich hab so mit ADHD zu kämpfen oder so was in der Art, oder mit Burnout oder mit Substanzabuses oder was auch immer.

01:12:43: Weil man eben sagt, ich kann diesen Markle mir leisten.

01:12:48: Manchmal nennt man es auch Stigma Bragging.

01:12:49: Also Stigma Bragging.

01:12:51: Also angeben mit Marklen, angeben mit Stigmata.

01:12:55: Und dann ... Das muss man sich eben leisten können.

01:12:57: Und wenn man eben wirklich an irgendeiner publiken Universität oder sowas arbeitet, dann wird man kein CV auf Failures veröffentlicht.

01:13:05: Weil eben die Verwechslungsgefahr zwischen dem mittleren Typus und dem niedrigen Typus zu hoch ist.

01:13:09: Man muss offensichtlich weit weit weg sein von den wahren Misserfolgsgeschichten, um sagen zu können, ich als Princeton-Professor mit Mitte dreißig kann mir das leisten.

01:13:20: Ich will jetzt den jungen Mann, vielleicht älter als ich.

01:13:23: Aber ich will den Mann gar nicht diskreditieren.

01:13:26: Das ist eine nette Idee und so weiter.

01:13:27: Aber die Logik ist natürlich schon diese.

01:13:30: Nämlich, dass man sich das leisten können

01:13:32: muss.

01:13:34: Ja, ich erlebe das natürlich auch immer mal wieder in Gesprächen hier, wo man so ... Na klar, also wer kann hier auch sitzen und wirklich über die harten Zeiten seines Lebens sprechen?

01:13:42: Genau,

01:13:42: es fällt entsprechend leichter.

01:13:43: Wenn man das aus einer Perspektive erzählt, wo es einem besser geht, ganz klar.

01:13:49: Wie schaust du ... Also, wenn du das alles siehst, ist dein Liebe vor der Blick für die Menschen geblieben?

01:13:56: Oder schaust du es so ein bisschen?

01:13:58: Ist

01:13:58: jetzt voraus, dass ich den jemals hatte.

01:14:01: In der Tat, ich glaube, meine Baseline an liebevollen Blick ist eher niedrig.

01:14:04: Aber es ist eine gute Frage, ob das eher die Menschheit sympathischer erscheinen lässt oder unsympathischer.

01:14:12: Es könnte ja beides sein.

01:14:13: Einmal unsympathischer, weil man... permanent diese strategischen Tänze sieht, wo man eigentlich an der Oberfläche sagen möchte, du bist mein Freund, weil du bist so interessant oder ich liebe dich, weil wegen deines Charakters oder so was in der Art.

01:14:31: Das könnte es einem unsympathischer machen, weil man eben finsterere Mächte am Werk sieht im Untergrund des Bewusstseins gewissermaßen.

01:14:44: Manchmal nennt man das auch Bezeichnen wir das als Entlarvungs-Narrativ oder als Entlarvungs-Story.

01:14:53: Es gibt einen Philosophen, ich weiß nicht, ob ich die Frage schon erwähnt habe, es gibt ein Philosophen, der hat das mal die Hame-Neutik des Verdachts genannt.

01:15:00: Hame-Neutik des Verdachts bedeutet, dass man eben bestimmte Dinge haben eine Oberfläche und eine offizielle Seite und man versucht eben tiefer zu gehen und sagen, okay, was passiert wirklich darunter?

01:15:10: Also zum Beispiel Karl Marx Ideologiekritik, da sagt man ... Der Kapitalismus sagt uns, es gibt Eigentum, das müssen wir respektieren und dann tauschen die Leute.

01:15:17: Und es gibt manche Leute, die haben eben Kapital und manche Leute haben Arbeit, die kommen zusammen, machen einen Vertrag, win-win, alles super.

01:15:25: Aber, sagt man, wenn wir diese, der macht diesen Begriff nicht verwendet, aber die Hammerneutik des Verdachts wäre, wir gucken jetzt da runter und gucken, also inwiefern sind da Machtstrukturen versteckt, die verbrähmt werden durch gewisse offizielle Institutionen und Regeln.

01:15:38: Und in Wirklichkeit haben wir, ja ... tiefgreifende Ausbeutungssysteme, die damit sozial tolerabel gemacht werden sollen.

01:15:47: Die man eben sagt, nee, das sind natürliche Eigentumsrechte und so weiter.

01:15:50: Und so ist die Gesellschaft eben.

01:15:51: Da kann man gar nichts dran ändern.

01:15:53: Oder Nietzsche, der gesagt hat, das Christentum redet immer von Demut und von Mitgefühl und von Gleichheit.

01:16:01: Und die letzten werden die Ersten sein und so weiter.

01:16:06: Die Schwachen, um die müssen wir uns kümmern.

01:16:08: Es klingt alles so nett und ... Sympathisch.

01:16:12: Aber in Wirklichkeit, sagt Nietzsche, wenn man diese Hermeneutik des Verdachts gewissermaßen anwendet, dann sieht man, dass das eigentlich nur eine Art Racherreaktion, der schlecht weggekommenen ist.

01:16:22: Da gibt es sozusagen im alten Rom, sagen wir mal, da gab es auch eben so eine abgehängte Sklavenschicht.

01:16:27: Und die haben eben auch über Jahrhunderte so eine Art Ressentiment und Hass kultiviert und genähert.

01:16:33: Und irgendwann ist denen so eine... Umwertung der Werte eigentlich gelungen und haben gesagt, die mächtigen und schönen, die sind eigentlich die Bösen.

01:16:41: Und die schlecht weggekommenen und kranken und schwachen und armen, die sind die Wichtigen.

01:16:45: Und mit dieser Methode gewissermaßen haben die auch die Status Hierarchie gewissermaßen zu eigenen Gunsten umgekehrt.

01:16:51: Indem er gesagt, nee, die waren, auserwählten, sind die kranken und schwachen.

01:16:57: Ich will nicht sagen, dass das wahr ist, aber das ist sozusagen die Technik.

01:17:01: Es gibt eine offizielle Story und man versucht ...

01:17:03: Du findest ... Ja, man immer so ein

01:17:08: bisschen spissisch.

01:17:09: So ein Verdachtsmotiv zu entwickeln und genau hinzugucken.

01:17:11: In Wirklichkeit geht ja was anderes ab.

01:17:13: Und das macht man auch, wenn man sich diese Logik von Status-Wettbewerben anguckt.

01:17:19: Auf einmal sieht man überall Wettbewerb, überall Kommunikation darüber, wer man ist, wie ... Gut man bestimmte Dinge kann wie man da steht kulturell ökonomisch und so weiter und so weiter.

01:17:34: Also insofern könnte es einen zynischer machen.

01:17:37: Aber andererseits könnte es einen auch denken lassen wir sind alle mal sünder.

01:17:43: Es ist eben mit die menschliche Natur und warum soll man nicht ein bisschen Leine lassen dafür und sagen wenn das eben so ist.

01:17:51: Und es ist unvermeidlich und es hat vielleicht auch noch seine Funktion.

01:17:56: vielleicht kann man auch deswegen so, ach Gott, ist doch halb so wild eigentlich, wenn man das weiß.

01:18:02: Und dann kann man vielleicht mit ein bisschen Ironie und Augenzwingen sogar daran teilnehmen.

01:18:07: Und es würde die Sympathie für die Menschheit, wie stark die auch immer war am Anfang, vielleicht ein bisschen erhöhen.

01:18:13: Oder es gibt beide Tendenzen und am Ende kommt man vielleicht daraus, wo man am Anfang so geschallt ist.

01:18:21: Ja, ich habe mich auf jeden Fall ein paar Mal so ertappt gefühlt, weil ich mich gefragt habe, wo bin ich da eigentlich?

01:18:25: Ja.

01:18:26: Und bei mir ist es ein schöner Satz, kommt jetzt Achtung, Geld hat noch nie eine große Rolle für mich gespielt.

01:18:35: Good for you.

01:18:37: Weil in meiner Familie Geld nie eine große Rolle gespielt hat.

01:18:39: Und ich will auch gar nicht sagen, dass wir wenig oder viel hatten, sondern es war so... Wir konnten, wir haben uns das geleistet, was wir uns leisten konnten.

01:18:47: Also es gab nie einen großen, also meine Eltern haben nie irgendwie Urin oder irgendwas.

01:18:51: Und auch Bildung war nie so ein großes Thema.

01:18:53: Und ich habe mich gefragt, was ist es denn eigentlich, was mich denn so?

01:18:57: Wo habe ich mitgespielt in diesem Spiel?

01:18:59: Und ich habe total mitgespielt in so Name Dropping.

01:19:02: Das hab ich so in deinem Buch so gemerkt.

01:19:03: Ah ja, das war eigentlich mein ...

01:19:05: Was zum Beispiel?

01:19:06: Wen kenn ich?

01:19:07: Wer war auch schon hier mal so einen Namen fallen lassen, wo man genau weiß, dass man nur einen Vornamen, ähnlich wie mit der Schule, solche Sachen.

01:19:15: Dass man da einfach so sagt, guck mal, das macht man.

01:19:18: Dann

01:19:19: hab ich gerade mit Bill und Tom drüber geredet.

01:19:21: Genau, solche Sachen.

01:19:23: Da hab ich gesagt, das ist mein ... So nehm ich an diesen Spielteilen, um irgendwie zu beweisen, dass ... Und aber auch zu zeigen, Bildung zum Beispiel, da sagst du ja auch, Bildung ist eigentlich die Mittelschicht, denkt, es ist Bildung, dass es darum geht.

01:19:41: Und dachte ich auch lange, dass es um Bildung geht, dass man das braucht.

01:19:44: Und ich bin nicht so schlau, hab nur Realschulabschluss, blib, blab, blub.

01:19:48: Und dann aber irgendwann auch zu zeigen, immer wieder zu sagen, dass ich ja nur Realschulabschluss habe.

01:19:53: Aber seht mal, auch ohne Bildung habe ich es geschafft, Ein Philosophie sitzt und ich verstehe den IPX.

01:20:00: Das sind meine Signale sozusagen.

01:20:03: Und machst du es nicht auch manchmal so?

01:20:04: Ich weiß nicht, ob es so ist, aber dass man vielleicht, gerade wenn es besonders prominente Gäste waren, sagt man, ich hatte gerade einen interessanten Gast, der hat gesagt, anstatt zu den Namen zu sagen.

01:20:12: Dass man so ein bisschen versteckt.

01:20:14: Einfach nur auch aus Sorge, dass man irgendwie angeberisch rüber kommt.

01:20:17: Und irgendwann kommt dann, ich wage mal diese Prognose, irgendwann wird es dir egal sein.

01:20:22: Ja.

01:20:23: Irgendwann sagst du einfach nur noch der Harpe.

01:20:27: Auch anderen gegenüber.

01:20:28: Weil es auch nicht mehr nötig ist, sozusagen, diese ... Die Sorge, man könnte als Angeber wahrgenommen werden, wird irgendwann dir egal sein.

01:20:38: So dass das gar nicht mehr ... So dass das diese Versteckspiel gar nicht mehr nötig sein wird.

01:20:43: Ich bin kurz davor.

01:20:44: Also ich bin ... Und ich frage mich ... Ich frage mich aber, was dann kommt.

01:20:49: Glückwunsch.

01:20:52: Ich merke aber eher, dass es unsympathisch ist.

01:20:54: Also, es ist so ein bisschen so eine Art von, dass ich dann manchmal denke, warum hast du das denn jetzt nötig gehabt?

01:21:03: Sag zu meiner inneren Kritik, komm, jetzt komm mal auf den Boden der Tatsache, ist doch scheißegal.

01:21:10: Und dann kommt eher so ein Scheißegal und dadurch wird das so weniger wichtig.

01:21:15: Was kommt dann?

01:21:17: Muss dann noch was kommen?

01:21:20: Ist das nicht das Zen, was man erreichen will, dass einem diese Sachen alle egal sind?

01:21:25: Und man ... Ja, sich auch ... Das, was man früher so ein bisschen als schamhaften Treppenwitz im eigenen Verhalten so wahrgenommen hat, ah, warum hab ich das gesagt?

01:21:38: Oder ah, warum hab ich das nicht gesagt, wenn einem das alles egal ist?

01:21:41: Weil man sagt, ich bin ja bei meiner Sache sowieso sicher.

01:21:44: Und ich weiß nicht, ob danach was kommen muss.

01:21:46: Und gut könnte danach kommen, dass man irgendwie ... irgendwie ... in irgendeiner Weise die silbernen Löffel stiehlt aus der Gesellschaft.

01:21:53: Und dann gibt's noch mal einen Fall oder so was.

01:21:54: Und dann mal sehen, was das könnte danach kommen.

01:21:57: Ich will das bei Gott nicht wünschen.

01:21:58: Aber was danach kommt, weiß man ja nicht.

01:22:01: Aber sozusagen als Abschlussposition ist schon so, bin mir eigentlich meiner Sache sehr sicher.

01:22:06: Und spüre dann doch vielleicht den Druck, auch an gewissen Statuswettbewerbenteil zu nehmen, dann nicht mehr so stark.

01:22:12: Ich erlebe das eher bei älteren Menschen?

01:22:15: Ja.

01:22:15: Also egal aus welcher Klasse sie kommen, da merke ich so eine gewisse Art von Sennhaftigkeit.

01:22:21: Ja.

01:22:22: So, ja oder nein, mir egal.

01:22:25: Ich sitze hierzu oder da, wo ich sitze, ich sitze und bin happy.

01:22:28: Also das ist irgendwie eigentlich, das ist auch für mich immer so der Goldstandard.

01:22:31: Ja.

01:22:31: Ist so ein, der Wolfgang, der den für mich so ein bisschen erreicht gehabt.

01:22:40: Welcher Art von Anerkennung ist dir wichtig?

01:22:45: Ja, manche Formen sehr, manche Formen nicht so sehr.

01:22:49: Und manchmal auch so ein bisschen paradoxe Formen.

01:22:51: Also ich bin schon jemand, der auch sehr gerne die richtigen Feinde hat zum Beispiel.

01:22:56: Also ... Die richtigen Feinde.

01:22:59: Ja, es ist eine eigene Art der Anerkennung von den richtigen Leuten nicht gemacht zu werden.

01:23:03: Oh, wow.

01:23:04: Weil das ist mir immer wichtig gewesen auch ... Ich hab nicht so den Wunsch gehabt sozusagen, dass dem ganzen Publikum zu gefallen, sondern auch so ein bisschen mehr.

01:23:14: ist das eigentlich ganz recht.

01:23:16: Du willst kein Pudel sein?

01:23:17: Nee, ich glaub nicht, dass ich ein Pudel bin.

01:23:20: Ich bekomme mich mit den Hunderassen nicht so sehr aus, dass mir jetzt kein besserer Vergleich einfällt, aber ich weiß nicht, ob ich mich mit Brinkmann vergleichen würde.

01:23:28: Der scheint mir auch sehr friedlich zu sein.

01:23:29: Ich bin etwas angreifslustiger.

01:23:31: Wirk,

01:23:32: wirst du gar nicht.

01:23:35: Ich bin schon nett, aber sozusagen in der Sache bin ich ziemlich aggressiv und angreifstlos.

01:23:40: Im Argumentieren oder so was in der Art und was sozusagen Debatten angeht und Streit anfangen, aber in der Sache.

01:23:48: Also jetzt nicht persönlich und unangenehm oder wirklich ernst gemeint, sondern ich mag's gerne, was Kontroverses zu sagen und zu provozieren und ein bisschen eine Reaktion herausfordern.

01:23:57: Wenn das dann bedeutet, dass manche Leute das doof finden, dann ist mir das sehr recht.

01:24:00: Warum ist dir das recht?

01:24:01: Ja, weil das sozusagen der bewusst eingegangene Preis dafür ist, dass man sich ein bisschen was getraut hat.

01:24:06: Also für dich ist Anerkennung, wenn ich das richtig verstehe, eigentlich auch Mut.

01:24:11: Dass du mutig

01:24:12: bist,

01:24:13: Mut zur Ablehnung.

01:24:14: Ja, das ist so ein bisschen...

01:24:18: Also deiner Erkennung ist die Ablehnung.

01:24:20: Ja, das gehört auch in die gleiche Logik wieder rein.

01:24:23: Auch das sozusagen... Wie sagt man das auf Deutsch?

01:24:28: Eine Ethics-Skin, wie sagt man das?

01:24:29: Abgeharte zu sein, ja.

01:24:30: Abgeharte zu sein.

01:24:31: Das ist auch gerade im akademischen Betrieb und nachgerade in der Philosophie sehr, sehr wichtig.

01:24:37: Ich weiß noch, dass ich mal ... Das war eigentlich der erste Vortrag, den ich gehalten hab.

01:24:40: Da war ich gerade frisch als Doktorand gestartet, ich glaub, im Jahr oder Jahrzehnte.

01:24:44: Dann bin ich nach Zürich geflogen für eine Veranstaltung.

01:24:46: Da waren alle Superstars in meinem Feld da.

01:24:50: Und ich hab gesagt, ich hab einen geilen Vortrag dabei.

01:24:53: Und ich zieh den jetzt allen die Hose aus.

01:24:56: Und ich mach die wirklich, also ich werd die jetzt nass machen.

01:24:59: Weil ich hab hier die Argum, und es waren wirklich so fünf, sechs Leute, sozusagen die Hauptleute, über deren Arbeit ich auch in meiner Dissertation sprechen wollte, waren da alle da.

01:25:07: Und ich hab mich da hingestellt und hab das so gemacht, so wie ich halt bin.

01:25:12: Und dann war ich fertig, hatte meine halbe Stunde meinen Vortrag gehalten.

01:25:16: Und diese fünf, sechs Leute haben mich ermordet.

01:25:20: Also auf die supernette amerikanische, respektvolle Art und haben sehr, sehr, sehr angenehm und sachlich, einer nach dem anderen komplett auseinandergenommen, was ich da gemacht habe.

01:25:35: Und es hat richtig weh getan.

01:25:37: Weil ich hatte mir so große Hoffnung gemacht, auch idiotisch eigentlich.

01:25:39: Warum soll man als, keine Ahnung, Mitte zwanzigjähriger da hingehen und den arrivierten Leuten da was zu erzählen.

01:25:45: Aber idiotisch bin ich eben.

01:25:48: Und dann bin ich erst mal mit meinem besten Freund ... Zürich auf die Bahnhofstraße gegangen und haben uns vorlaufen lassen.

01:25:53: Und es war wirklich unangenehm.

01:25:54: Und ich bin am nächsten Morgen aufgeschnitten und hab gedacht, ich will das so machen wie die.

01:26:00: Und jetzt Staub abklopfen und weiter geht's.

01:26:03: Und das war auch so ein typischer Moment auch gewesen, wo ich dachte, sozusagen Schläge einstecken können.

01:26:09: Das ist wichtig.

01:26:10: Und das macht einen besser und das zeigt einem auch an, was es heißt.

01:26:16: gut im eigenen Fach zu sein oder so was in der Art.

01:26:17: Also das ist so ein bisschen gemeint mit der Anerkennung, die auch darin bestehen kann, dass man Schläge einstecken kann, dass man sich über, dass man Verrisse nicht persönlich nimmt, dass man Kritik nicht persönlich nimmt, sondern dass man das irgendwie absorbieren kann und aushalten kann.

01:26:33: Aber ansonsten glaube ich, es ist schon, es ist auch da, ich glaube, es ist mir schon ganz recht auch ein bisschen bekannt zu sein, aber ich werde super ungern darauf angesprochen.

01:26:48: Also es ist auch, sagen ja manchmal Leute, keine Ahnung, wirst du jetzt berühmt oder so was, was weiß ich.

01:26:54: Und das dieses Gespräch hasse ich.

01:26:58: Also das ist auch wieder so ein bisschen eine paradoxe Sache, dass man es natürlich irgendwie Anerkennung sucht, aber dann sozusagen die offizielle Anerkennung der Anerkennung vermeiden möchte.

01:27:06: Und das spüre ich auch sehr stark, will am liebsten also in Ruhe gelassen werden mit diesen Sachen.

01:27:10: Aber na klar, man kann bestimmte Dinge auch nicht tun.

01:27:14: und sich in die Öffentlichkeit auch begeben und auch bestimmte Ideen entwickeln oder sagen, vielleicht kann ich das machen.

01:27:19: Das muss man ja auch erst mal anfangen und sich zutrauen.

01:27:24: Das kann man nicht machen, wenn man nicht auch bestimmte Formen der Anerkennung wertschätzt und haben möchte, ich glaube.

01:27:31: Man rutscht dann nicht nur so rein, sondern das sucht man schon aus.

01:27:35: Ja, das ist nicht zufällig.

01:27:37: Du sitzt ja nicht zufällig hier.

01:27:38: Ich glaube nicht, nein.

01:27:40: Ein Wort, was ich bei dir, ich meine das erste Mal gelesen habe, ist ... Aretokrati.

01:27:46: Ist das ein Wort von dir?

01:27:47: Ja.

01:27:48: Ich weiß nicht, wie gut die Prägung ist, aber es sollen bestimmte Sachen ausdrücken.

01:27:52: Was soll sie ausdrücken?

01:27:53: Also, Arete ist altgriechisch vertugend.

01:27:57: Und Aristokrati ist ja sozusagen ein bekannter Begriff, also das wäre sozusagen die Herrschaft der besten oder der vermeintlich besten.

01:28:06: Das habe ich auch immer schon nur angeblich die besten gewesen, aber das soll es jedenfalls bedeuten.

01:28:12: Und ich glaube, In den letzten Jahren haben wir sehr, sehr viel darüber geredet, leben wir in besonders moralistischen Zeiten.

01:28:20: Oder ein Begriff, den ich sehr, sehr ungern höre und oder schweige deine Benutze, moralien, sauren Zeiten.

01:28:25: Also gibt wahnsinnig viel Angestreie auf sozialen Medien und wahnsinnig viele auch Reziproke, Anschuldigungen.

01:28:31: Du verschisst, du rassist.

01:28:33: Nein, du Schneeflocke, du Weichling, oder nee, du bist der eigentliche Rassist.

01:28:38: weil du mich des Rassismus beschuldest und so weiter und so weiter.

01:28:41: Also ein sehr, sehr intensiver Kampf auch mit moralischen Vorwürfen, demonstrativer moralischer Empörung und einem Innovations- und Eskalationsspirale von immer neuem Vokabular.

01:28:57: Also früher hat man vielleicht Fremder gesagt und dann hat man gesagt, Fremder klingt schon irgendwie so ein bisschen abwertend, wir sagen jetzt Ausländer.

01:29:04: Das ist eigentlich der neutrale Begriff, weil die Person ist ja aus dem Ausland.

01:29:07: Und dann hat auch das vielleicht eine negative Konnotation erworben.

01:29:11: Dann sagt man eben eine Person mit Migrationshintergrund oder migrationsbetroffene Person, migrantisch gelesene Person und so weiter und so weiter.

01:29:19: Oder man sagt eben nicht mehr ... Landstreicher, sondern man soll jetzt Obdachlos sagen.

01:29:25: Obdachlos haben wir nicht mehr sagen, sondern man soll Hauslos sagen.

01:29:28: Hauslos haben wir nicht mehr sagen, sondern man soll jetzt Hausbaraub sagen.

01:29:31: Oder Personen, die von Hausbarauben betroffen sind.

01:29:34: Und ich mach mich ein bisschen darüber lustig, aber es kommt gar nicht drauf an, mich darüber lustig zu machen.

01:29:37: Es kann manchmal durchaus sein, dass das auch gute Sachen sind, also, dass man nicht mehr Schwuchtel sagt oder so was in der Art.

01:29:42: Das bestimmte Begriffe stigmatisiert sind, ist eine gute Entwicklung oder Krippel.

01:29:47: Oder Itzig oder so was in der Art.

01:29:48: Es sind eigentlich gut, dass man bestimmte ... bestimmtes Vokabular, dass intrinsisch bestimmte Gruppen abwertet.

01:29:55: Dass man das sehr infrage stellt, ist eine gute Entwicklung.

01:29:57: Aber manchmal kann es sein, dass es ein bisschen merkwürdig wird und Stilblüten treibt.

01:30:04: Dieser Begriff Arithokratie soll eben andeuten, dass es eine Untergruppe der sozialen Elite gibt.

01:30:11: Das sind vor allem Menschen, die so nah an Kultur betriebs sind, Wissenschaft, Professoren.

01:30:17: Politik, Journalismus, kreative Berufe und so weiter, die vielleicht nicht so viel Geld verdienen, sind Galeriebesitzer, manche vielleicht schon, aber es sind jetzt vielleicht nicht die allereichsten Menschen oder Politiker oder Medien schaffende Journalisten.

01:30:33: Es sind alles tolle Berufe, coole Berufe, prestigeträchtige Berufe, aber eben eher high status und low pay.

01:30:40: viel prästisch, aber nicht so viel Geld.

01:30:41: Also man kennt diese Menschen, weil sie vielleicht ein Talkshow sitzen, weil sie auf Social Media viele Follower haben, aber eigentlich so richtig Geld haben sie nicht.

01:30:50: Genau.

01:30:51: Es gibt ja sehr viel aus sehr prominente Schauspieler zum Beispiel, die jeder kennt, aber so viel Geld verdient ihr eigentlich nicht.

01:30:56: Da müssen sich immer noch verdingen auf den Bühnen Deutschlands irgendwo und dann in Erlangen irgendwas spielen.

01:31:02: Und den natürlich gelassenen Gruppen von Menschen kann sich diesen Statusverwerben auch nicht entziehen.

01:31:09: Aber ihr könnt natürlich nicht in derselben Art und Weise, wie es dem selbst wahrgenommenen Prestige eigentlich entsprechen würde, mit finanziellen oder ökonomischen Ressourcen am Wettbewerb teilnehmen, sondern muss irgendwelche anderen Kanäle dafür finden.

01:31:22: Das

01:31:22: heißt, sie könnten sich unter Umständen eine Louis Vuitton-Handtasche leisten, weil das kann man sich, wenn man stellvertretender Chefredakteur ist.

01:31:31: Ja.

01:31:32: Aber sie können sich nicht, was wir erst hatten, das Konter-Signal leisten.

01:31:35: Ja,

01:31:36: vielleicht noch nicht, ja.

01:31:36: Genau, sie sind noch nicht, sie haben noch, sie tragen noch eine APC-Tasche oder so.

01:31:42: Also switcht

01:31:42: man vielleicht auch auf ganz andere Signale um und sagt dann, ein Privileg und ein... Exklusivitätsmarker, den ich habe, ist, ich bin in den richtigen Kreisen unterwegs.

01:31:54: Ich kenne Leute von der Humboldt-Uni, ich kenne Leute von der Zeit, ich kenne Leute aus dem Bundestag.

01:32:00: Ich bin an den richtigen Restaurants, kenne ich die richtigen Leute.

01:32:05: Ja, genau.

01:32:05: Ja, das war ich.

01:32:07: Absolut.

01:32:07: Und dann ... ja, wir gehören zu diesen High-Status-Low-Pay-Leuten vielleicht so ein bisschen.

01:32:14: Also eher mehr Prestige und so ein bisschen Sichtbarkeit.

01:32:18: Aber eben jetzt nicht sozusagen gigantische Einkünfte aus einer Schraubenfabrik.

01:32:25: Nee, haben wir nicht.

01:32:26: Also ich nicht.

01:32:29: Deswegen gehören wir auch eigentlich zu der ... arithokratischen Klasse ein bisschen, die auch mit moralischen Signalen anstatt des Bewerben teilnehmen.

01:32:36: Das heißt, wir achten auf unsere Sprache, wir kennen die Leute, an denen wir ablesen können, was der jüngste Jagon ist.

01:32:43: Wir können diese Innovationen relativ zügig mitmachen.

01:32:48: Also wir gehören vielleicht zu den Pionieren oder mindestens zu den Early-Adoptern, wie man manchmal sagt, von linguistischen Innovationen.

01:32:55: Weil wir die relativ früh hören, bevor die eben in Van Eikel angekommen sind.

01:33:00: Es kann durchaus sein, dass dieses Status-Wettbewerbs-Dynamik dazu führt, dass man sich in die richtige Richtung bewegt.

01:33:05: Gesellschaftlicher

01:33:05: Wandel?

01:33:06: Genau, dass man zum Beispiel sagt, ja, es ist auch ein bisschen bürgerschreckt dabei, sich als nicht-schule Person der Schulbewegung anzuschließen, zum Beispiel, und zu sagen, das finde ich gut, das ist ein alternativer Lebensstil.

01:33:16: Aber das ist meines Erachtens eine klarer gesellschaftlicher Fortschritt gewesen, dass man ... Ja, schwule Menschen, die nicht mehr dazu zwingt, im Geheimen zu leben oder das gar nicht ausleben zu können oder verprügelt oder ermordet oder so, dass das deutlichst abgenommen hat, ist ein klarer Fortschritt, ist aber auch zu einem großen Teil natürlich auch getrieben worden von diesem Status-Dynamik, dass man gesagt hat, okay, das ist jetzt auch was Cooles, dass ich offen schwullebende Freunde habe in den Sechzigern.

01:33:44: Inwiefern ... unterscheidet sich oder gleicht sich dieser Klassismus.

01:33:49: Also das sind ja Menschen, würde ich sagen, wenn man das jetzt mal über die Black Lives Matter tötet, das Patriarchat oder schafft das

01:33:59: ab.

01:34:01: Klassismus überwinden.

01:34:04: Das ist ja eine Kategorie, würde ich sagen.

01:34:07: Und gleichzeitig werden ja alle, die da nicht mitmachen.

01:34:10: Also der Thomas Gottschalk sozusagen, der wird hier total abgewertet.

01:34:16: Und inwiefern ist das auch wieder Klassismus?

01:34:18: Also inwiefern ist... Natürlich

01:34:19: ist das.

01:34:20: Ist schon auch, oder?

01:34:20: Der ist überall.

01:34:21: Na klar.

01:34:22: Und ich glaube in der Tat, Klassismus überwinden hört man doch überraschend selten.

01:34:27: Es gibt wenig, die sagen, das ist ein Hauptproblem.

01:34:29: Es geht ganz oft um Rassismus, es geht um Ebelismus, es geht um Feminismus.

01:34:35: Woran liegt das eigentlich, dass man das so selten hört?

01:34:37: Und ich glaube, dass in der Tat es ist gar nicht so einfach möglich zu sagen, ich sag mal, Status Hierarchie überhaupt abschaffen.

01:34:47: Das wird selten gefordert, weil man will ja mit der Forderung kein Rassismus mehr und kein Sexismus mehr, gerade die eigene moralische Sensibilität so zu schaustellen, damit man in den Statuswettbewerben besser abschneidet.

01:34:58: Das heißt, es ist gar nicht kompatibel, damit zu sagen, wir wollen gar keine Statusirachien mehr.

01:35:01: Denn das ist ja genau das, was man macht.

01:35:03: Deswegen wird das auch so selten gefordert.

01:35:08: Und es gibt ja auch zum Beispiel viele professionelle Philosophen, also Universitätsphilosophen, die über Gerechtigkeit nachdenken und die sagen, wir müssen umverteilen.

01:35:16: Und wir brauchen eine gleiche Gesellschaft oder bestimmte Form des Reichtums sollte es gar nicht geben.

01:35:22: Zum Beispiel keine Milliardäre oder nicht mal multimillionäre sollte es eigentlich geben.

01:35:27: Aber man könnte mal die Philosophie-Profession mal fragen, okay, sollen wir die Prestige-Rankings von Zeitschriften, in denen ihr publiziert hat, abschaffen?

01:35:39: Und dann könnte man ja mal hören, ob die Leute, die in den Prestige- strechtesten Zeitschriften publiziert haben, sagen, ja, das wollen wir nicht.

01:35:46: Weil davon profitiere ich ja von der Stadt des Hierarchies.

01:35:49: Also Umverteilung ...

01:35:50: Das kann man leicht fordern, wenn man ... Umverteilung

01:35:52: in einer Klasse, in der ich nicht zugehörig bin.

01:35:55: Ja.

01:35:56: Also wir können Geld ... Das

01:35:57: ist ja auch sehr sicher auch.

01:35:58: Sehr bequem.

01:35:59: Da

01:35:59: draußen, aber jetzt in meiner Klasse, in der es um Bildung geht und wer kennt den, die Hierarchie soll schon bleiben.

01:36:07: Ja, na klar.

01:36:08: Na klar.

01:36:09: Weil ... Punkt.

01:36:11: Weil ... Wissenschaftler allgemein ... Aber auch Philosophen oder Akademiker, also Uni-Menschen allgemein.

01:36:22: Sind ja auch Menschen in vielen Fällen, die eine Art Selbstselektion in Berufe durchgemacht haben, in denen Status wichtiger genommen wird als Geld.

01:36:31: Man könnte ja mehr Geld verdienen, wenn man anderen Beruf wählen würde.

01:36:34: Also ist sozusagen strukturell eine Gruppe, die sich da versammelt, den... Geld nicht so wichtig ist wie Status, sondern die eher ein Status Beruf gewählt haben anstatt einen Beruf, der besonders üppig kompensiert wird.

01:36:49: Das heißt, es ist sozusagen strukturell eine Gruppe von Menschen, denen es relativ leicht fällt zu sagen, wir sollten Geld umverteilen, weil denen ist das ja nicht so wichtig.

01:36:58: Aber in der Tat, wenn man die mal fragen wird, du hast jetzt diese, manchmal sagt man Named Lecture, also die John Locke Lectures an der Oxford University, also sozusagen eine Vorlesungsreihe, zu denen nur wenige Leute eingeladen werden einmal im Jahr und nur die prominentesten Mitglieder der Profession dürfen diese John Locke Lectures halten.

01:37:15: Kann man die mal fragen?

01:37:15: Sollen wir den Namen abschaffen?

01:37:17: Kann man die Leute, die diese John Locke Lecture gehalten haben, mal fragen, ob die das so cool finden?

01:37:22: Und ich glaube, sehr, sehr häufig würde man dann merken, nee, das wollen wir nur nicht.

01:37:26: Weil das ist die Ressource, die uns wichtig ist.

01:37:28: Pristisch und Status und so weiter.

01:37:31: Und so sieht man eben, das ist oft auch sehr selbst dienlich die politischen Vorschläge, die man macht.

01:37:37: Ist zwar ein ganz witziger Fall, als Bernie Sanders auch immer gesagt hat, multi-millionäre sollte es nicht geben.

01:37:44: Und dann ist Bernie Sanders selbst multi-millionär geworden, mit einem Buch, das davon gesprochen hat, dass es keine multi-millionäre geben sollte.

01:37:50: Und hat mal ihn gefragt, wie denkst du denn jetzt über multi-millionäre?

01:37:52: Da steht das Geld dir zu.

01:37:54: Und Sanders sagt, jeder kann Millionär werden, man muss nur ein Besteller schreiben.

01:37:58: Und hat genauso wie die rechtskonservativen dann darüber geredet, ich hab doch mit harte Arbeit beim Unternehmen aufgebaut, das Geld steht mir zu.

01:38:05: Also man sieht, es ist sehr viel selbstdienliche Rationalisierung auch in den politischen Meinungen.

01:38:12: Die wenigsten Leute haben feste Prinzipien und sagen, das trifft auch auf mich zu.

01:38:16: Und das sieht man immer wieder.

01:38:18: Ja, an allen politischen Lagern sieht man das ja gerade.

01:38:21: Absolut, das ist nicht spezifisch linkes Recht, wie auch immer, das sieht man, das ist was Menschliches.

01:38:26: So funktionieren wir alle.

01:38:28: Wir und die ist es eigentlich.

01:38:30: Ja,

01:38:31: genau.

01:38:31: Und für mich gelten Ausnahmen.

01:38:34: Es ist immer so, dass wir eigentlich sagen, für mich fühlt sich nur Sonderbehandlung normal an.

01:38:45: Und so funktionieren wir.

01:38:47: So funktionieren wir.

01:38:48: Das ist sozusagen richtig egalitär und fernesorientiert, denken wir eigentlich nicht.

01:38:53: Das ist auch ein bisschen traurig, aber... Statusangst.

01:39:01: Ich würde sagen, dass es also gerade in den Menschen, also Menschen, die ich kenne, die sehr wohlhabend sind, haben eine irrationale Angst, arm zu sterben.

01:39:20: Ich denke dann, aber wie soll dir das gelingen, dass du arm stirbst?

01:39:24: Und selbst deine Enkelwert können nicht mehr arm sterben.

01:39:27: Aber es gibt diese komische Angst, es gibt auch diese komische Knausrichtkeit bei Multimillionären.

01:39:35: Ja.

01:39:36: Und es gibt da, würde ich sagen, fast schon mit den stärksten, die größte Angst, den Status wieder zu verlieren.

01:39:42: Ja.

01:39:43: Und ich verstehe das ganz oft nicht.

01:39:45: Ja.

01:39:46: Und ich habe dann auch versucht, zu gucken, okay, wie kann ich diese Statusangst auf mein Leben übersetzen?

01:39:52: Wo habe ich die vielleicht?

01:39:53: Natürlich möchte ich, dass ich das hier weitermachen kann.

01:39:56: Also da habe ich schon Angst, den Status zu verlieren, dass hier Leute herkommen.

01:39:59: Andererseits denke ich, na ja gut, dann hören es nicht mehr so viele.

01:40:02: Ist auch okay, es werden immer noch interessante Leute kommen.

01:40:04: Also so richtig, ich komme nicht dahinter, was es eigentlich ist.

01:40:08: Kannst du es mir erklären?

01:40:09: Ich glaube,

01:40:09: einmal ist es natürlich generell adaptiv, auch evolutionär adaptiv, sehr allergisch auf die Möglichkeit, sozialen Abstiegs zu sein.

01:40:17: Also das ist ja sozusagen, wenn man sich überlegt, was sollte eine treibende Kraft in unserem Handeln sein, dann sollte die Vermeidung von sozialem Abstieg ein starkes Motiv sein für uns.

01:40:27: Mehr noch sogar als der Wunsch nach sozialem Aufstieg, weil das ist dringend zu vermeiden, weil natürlich die Gravität von Verlusten nach unten schwerer wiegen als die entsprechend gleiche ... Gravität von Gewinnen nach oben.

01:40:42: Also, einfach nur, weil Fallen ist schlimmer als ... als Steigen.

01:40:47: Relativ.

01:40:48: Weil man natürlich ...

01:40:49: Stimmt.

01:40:50: Das letzte Inkrement noch hinzuzufügen, das ist jetzt nicht so wichtig, aber nach unten zu fallen, da gibt's irgendwann dann ... kriegt man richtige Probleme.

01:40:57: Das ist erst mal sozusagen allgemein so, dass uns das ... das Losseversion nennt man das manchmal, also Verlustaversion.

01:41:02: Ich verstehe diese Verlustaversion, aber wenn man sich die dann anguckt, wenn man einmal näher reingeht, dann denk ich auch bei mir ... Okay, klar, es könnte sein.

01:41:13: Du hast jetzt irgendwas gesagt in diesem Podcast.

01:41:16: Es ist nicht passiert, aber es gibt einen totalen Shitstorm.

01:41:19: Dann heißt es, man darf diesen Podcast nicht mehr hören.

01:41:22: Und dann denke ich, ja klar, es kann dann sein, dass danach ... weniger diesen Podcast hören.

01:41:27: Also ich werde was verlieren, aber ich denke dann, na gut, es werden nicht von heute auf morgen alle sein, die den Podcast nicht mehr hören.

01:41:33: Es wird immer noch ein paar Leute geben oder meine Güte, dann mach ich was anderes.

01:41:37: Also es scheint mir so diese irrationale Angst zu geben.

01:41:41: Alles ist dann weg.

01:41:42: Ja, ja.

01:41:43: Das sind auch Extremfälle.

01:41:43: Es kommt natürlich vor, Harvey Weinstein ist ein Fall.

01:41:45: Stimmt.

01:41:46: Wirklich von ganz oben sozusagen in sozusagen, ja, die letzte Position in der Gesellschaft als sozusagen, ja, als ... Vergewaltigendes Monster, das jetzt lebenslang im Gefängnis sitzt.

01:41:59: Von dem absoluten Extremen.

01:42:00: Das gibt es also schon, aber natürlich hast du recht, die Wahrscheinlichkeit davon ist sehr gering.

01:42:04: Und man sieht gerade diese Statusängste in der Tat bei Leuten, bei denen man sich eigentlich gar nicht richtig erklären kann.

01:42:07: Es hat verschiedene Auspeilungen auch.

01:42:09: Es gibt auch bei sehr wohlhabenden Menschen das starke Fiskusparaneuer, dass die sagen, der Start, der Atempil, der Nacken und so weiter.

01:42:14: Und ein richtiges Ressentiment gegenüber dem

01:42:17: Stadtseckel.

01:42:18: Genau, Steuervermeider und so weiter, die dann eben ... auch an Orte ihre Unternehmen verlegen oder so was oder eine Wohnsitz und so weiter.

01:42:25: Weil die Leute werden wahnsinnig gemacht von dieser Angst und von dieser Sorge, diese einmal erreichte soziale Positionen zu verlieren.

01:42:35: Und das mündst sich um in Hass gegenüber den Institutionen, die vermeintlich ungerechte Art und Weise diesen Hyperformern ... ans Portemonnaie wollen.

01:42:51: Das ist, wie Menschen tun mir sehr leid, aber das gibt es sehr, sehr häufig.

01:42:56: Und ich glaube, was das interessanterweise sagt, ist, das ist so eine Art implizites Eingeständnis, auch dass es eben doch nicht so leicht ist, reich zu werden.

01:43:04: Man sagt ja gerne auch die Leute, die es geschafft haben, sagen ja, ich habe mich auch angestrengt.

01:43:08: Man muss sich nur anstrengen und harte Arbeit und Fleiß, und dann schafft man es schon.

01:43:12: Aber natürlich weiß man, wissen die Leute implizit schon, die dies einmal geschafft haben, dass es eben doch nicht so leicht ist.

01:43:17: Da heißt, wenn man es einmal verloren hat, könnte ich dann noch mal reich werden.

01:43:20: Die Leute wissen implizit, glaub ich schon, dass viel Glück dabei war und viele Zufälle

01:43:25: und viele

01:43:26: richtigen Zeit.

01:43:28: Naja, jeder schon, aber nicht alle, sage ich manchmal gerne.

01:43:31: Natürlich kann schon jede einzelne Person eine gewisse Chance das zu schaffen.

01:43:35: Aber die Wahrscheinlichkeit, dass man sehr reich wird von zero auf hundert, ist natürlich sehr, sehr, sehr gering.

01:43:41: Oder die Wahrscheinlichkeit, reich geboren zu werden ist, wenn man sich das auch sehr gering.

01:43:46: Deswegen wissen die Leute, ich will es sehr, sehr ungern verlieren, weil ich weiß, es ist sehr unwahrscheinlich, dass ich es wieder erhalten könnte.

01:43:51: Deswegen entstehen diese Statusängste auch, weil ... Weil man eben doch am Ende weiß, dass es viel von Zufall und Glück und zur richtigen Zeit am richtigen Ort gewesen sein.

01:44:07: Oder die genetische Lotterie gewonnen zu haben, auch abhängt.

01:44:10: Und man weiß, wahrscheinlich könnte ich es mir nicht mehr zurückholen.

01:44:13: Und dann verliere ich alle meine Freunde und Kontakte und so weiter.

01:44:16: Deswegen gibt es diese große Angst, diese Statusangst.

01:44:19: Ich wäre jetzt meine Erklärung.

01:44:20: Es ist ja erst mal... kurios, dass man sicherer und komfortabler man eigentlich lebt, dass dann sozusagen die Fallhöhe ist natürlich auch größer, aber die Stabilität ist ja eigentlich schon sehr hoch.

01:44:29: Du hast ja gesagt, wie sollen die das schaffen, arm zu werden?

01:44:31: Manchmal kann man ja so viel Geld gar nicht rauswerfen.

01:44:34: Aber trotzdem ist das sehr verbreitet auch, weil man eben, ich glaube schon das Gefühl hat, oh, ich habe so viel zu verlieren vielleicht.

01:44:41: Es gibt manche Philosophen, die denken darüber nach, welchen Effekt hätte es, wenn wir den natürlichen Tod abschaffen würden.

01:44:48: Also wenn wir sozusagen Alterungsprozesse heilen könnten gewissermaßen, sodass wir grundsätzlich nicht sterben.

01:44:56: Und das klingt erst mal schön, aber manche Leute sagen auch, es ist sozusagen, das ist so etwas wie extrem reich an möglichen Lebensjahren zu sein.

01:45:04: Und vielleicht würden wir das Haus nicht mehr verlassen, weil wir so viel zu verlieren haben.

01:45:08: Wenn wir beide das Haus verlassen, was haben wir schon zu verlieren?

01:45:10: Vierzig Jahre?

01:45:12: Aber wenn wir ewig leben, dann haben wir vielleicht ... eine Million Jahre zu verlieren.

01:45:17: Und es muss nur ein Auto kommen, das uns dikt stielt.

01:45:21: Und ein bisschen so.

01:45:22: diesen Effekt gibt's, glaub ich, auch, dass man denkt, oh, ich will sozusagen im übertragenen Sinne das Haus nicht mehr verlassen und alles tun, damit mir die Fälle nicht wegschwimmen.

01:45:30: Einfach, weil ich so viel zu verlieren hab.

01:45:32: Deswegen kennen wir dann auch nicht die Aldi.

01:45:34: Ähm, Menschen, sag ich jetzt mal, ich weiß gar nicht, sind zwei Brüder, meine ich.

01:45:40: Wir wissen nicht, wie die aussehen, wir wissen gar nichts über die.

01:45:42: Und die reichste Familie von der Martina Linata sprach, hab ich auch noch nie in meinem Leben gesehen.

01:45:48: Weil die so viel haben, dass sie Angst davor haben.

01:45:51: Irgendwas Kleines könnte passieren, dass alles weg ist.

01:45:54: Ja, nur gut, die sehen natürlich einander.

01:45:56: Ja, ja.

01:45:57: Aber ansonsten gibt's da schon, die Hecken sind sehr hoch.

01:46:02: Mhm.

01:46:02: Die sehen einander, d.h.

01:46:03: die Klasse bleibt dann unter sich?

01:46:04: Ja,

01:46:04: na klar.

01:46:05: Die

01:46:05: soll's gesehen haben.

01:46:06: Genau,

01:46:08: auch bestimmte Urlaubsorte oder einfach Orte, von denen man weiß, dass man sich da aufzuhalten hat, gibt's natürlich schon.

01:46:15: Also ich hab immer auch das Gefühl, dass da viel auch Angst davor liegt, Opfer von Kriminalität zu werden, also Kindsentführung oder so was.

01:46:23: Glaub ich, wenn man die Art von Vermögen ... Da gibt's schon viele Leute, die sagen, von dem Kuchen will ich mir was abschneiden.

01:46:31: Und das ist ja auch in der Tat immer wieder passiert.

01:46:33: Das war ein bisschen so ein Meme, auch in den Siebzigern mit Remzma und Ödkör und so weiter.

01:46:36: Das hat so ein bisschen abgeäppt.

01:46:38: Aber ich glaube schon, dass das schon häufig vorkommt, dass Leute sich Sorgen darüber machen, dass die Kinder entführt werden könnten.

01:46:45: Und deshalb sehr diskret leben möchte.

01:46:49: Wir haben das erst schon mal so ein bisschen angetippt, oder du hast es angetippt, ist eigentlich überwinden können wir es nicht.

01:46:56: Also wir wollen ja bestenfalls, wir sitzen jetzt hier, sagen Menschen in der gerechte Welt, das wäre ja toll.

01:47:01: Alle haben das gleiche Bildung, Zugang für alle, der Zugang für alle und dann geht es uns allen gut.

01:47:08: Aber du hast erst schon gesagt... Eigentlich, es wird bestehen bleiben.

01:47:12: Wir können machen, was wir wollen.

01:47:13: Wir werden die Hierarchien, die sind nicht abbaubar.

01:47:18: Sie kommen dann irgendwie dann doch wieder.

01:47:19: Die kleinen Experimente, die es gegeben hat, die Staaten, die sozialistisch sein wollten, die haben eigentlich dann in der Diktatur geendet.

01:47:27: Warum ist es so schwer, dass, also warum können wir nicht einfach sagen, okay, wir alle kriegen das gleiche Zugang für alle, jetzt ist es Internet, es ist doch eigentlich gut.

01:47:38: Warum, warum wird es uns nicht gelingen?

01:47:40: Warum ist das so utopisch?

01:47:41: Ja, das ist ja der Traum der klassenlosen Gesellschaft.

01:47:45: Also eine Gesellschaft, die sich anfühlt, wie eine Familie ist, glaube ich, so ein bisschen die Grundintuition, also eine Gesellschaft, die solidarisch ist.

01:47:53: Genau.

01:47:54: Und in der mein Erfolg nicht an deinen Misserfolg geknüpft ist, also in der wir wollen ja nicht die ganze Gesellschaft, wir haben gerne Taschen der Gesellschaft, die so funktionieren, Bereiche der Gesellschaft, in denen wir sagen, nein, es gibt nur eine Goldmedaille.

01:48:08: Und ich kann die Goldmedaille nur gewinnen, wenn du die Silbermedaille bekommst.

01:48:12: Es geht nicht anders.

01:48:13: Es gibt nicht zwei Goldmedaillen.

01:48:16: Deswegen manchmal macht man sich lustig auf die Teilnehmer-Trophäe und so weiter.

01:48:19: Aber manchmal wollen wir solche Wettbewerbe auch so strukturiert haben, dass wir wirklich in einem echten Wettbewerb miteinander uns befinden.

01:48:26: Und wir akzeptieren das, weil wir hoffen, dass dieser Wettbewerb Anreize schafft, um ... um hervorragende atletische Leistungen zum Beispiel.

01:48:34: Da find ich's auch total okay.

01:48:35: Absolut.

01:48:35: Die wenigsten Leute finden das problematisch.

01:48:38: Weil man einen abgesteckten gesellschaftlichen Bereich hat, in dem man manchmal sagt, man staged Competition, also wie sozusagen eine strukturierter Wettbewerb, in der man aber unter Dach und Fach hält und sagt ... Olympische

01:48:50: Spiele, super.

01:48:52: Finden alle Leute eigentlich toll und jubeln und keiner sagt, lass uns doch Usain Bolt die Goldmedaille wegbesteuern.

01:48:58: Ja.

01:48:59: Lass uns die sozusagen ein bisschen die Farbe ... So ein bisschen dekolorieren, wie eine Steuergewisse mal.

01:49:05: Alle Leute sagen, geil.

01:49:09: Und übrigens ist das ganz interessant, weil natürlich zu einem großen Teil auch der Erfolg von Usain Bolt unverdient ist.

01:49:17: Nicht ganz natürlich, aber zu einem großen Teil.

01:49:19: Man muss zum Beispiel sehr lange Beine haben.

01:49:22: Man muss auch die Fähigkeit haben.

01:49:23: Man muss vielleicht einen richtigen Trainer getroffen haben und so weiter und so weiter.

01:49:27: Also ganz viele Elemente davon sind auch nicht... per se verdient.

01:49:30: Man muss das Talent haben und die physischen Voraussetzungen dafür, um das machen zu können.

01:49:35: Ich hätte das mit keinem Menge an Training, hätte ich sozusagen ernsthaft ein Wettbewerb darstellen können für Usain Bolt.

01:49:40: Und obwohl es große Ungleichheiten erzeugt und gleichzeitig ein großes Element von... nicht verdienst dabei ist, finden das Leute gar nicht moralisch anstößig.

01:49:49: Weil das, glaub ich, so ein bisschen abgesteckt ist in der Gesellschaft, wo man sagt, hier gibt's klare Regeln, und es sind hervorragende Leistungen, die wir uns gerne angucken, und dann akzeptieren wir das.

01:50:00: Ähnlich auch, wenn jemand wirklich ein toll, ein großartiger Leistung vollbringt, die die Menschheit einfach verbessert, also ... irgendeine Impfung zu erfinden oder so was in der Art.

01:50:10: Das sagt man, also, ist mir ... ist mir sehr recht, wenn ... der Mensch, der herausgefunden hat, dass dieses Virus für Gebärmutterhalskrebs verantwortlich ist.

01:50:22: Der hat so einen positiven Effekt auf die Gesellschaft.

01:50:24: Wenn der dafür Nobelpreis bekommt und berühmt wird und in Lehrbüchern steht und reich wird oder so aus einer Art, gerne.

01:50:34: Gerne.

01:50:34: Obwohl natürlich auch da muss man zur richtigen Zeit am richtigen Ort gewesen.

01:50:38: Oft sind das Zufallsentdeckungen.

01:50:39: Aber dann auch, wie wir es bei Covid jetzt erleben, ist dann auch, wer hat, wie von profitiert das gehört.

01:50:45: Na klar.

01:50:46: Jetzt gehört denen diese Firma, die sind dadurch so reich geworden, das.

01:50:50: Und dann fängt es ja schon wieder an.

01:50:52: Wo kommt das her?

01:50:53: Mit wem haben die zusammengearbeitet?

01:50:55: Die Welt fängt meine sofort wieder an.

01:50:57: Ja, irgendwas stimmt da nicht.

01:50:59: Ja, ja, das stimmt.

01:51:00: Aber das stimmt auf jeden Fall.

01:51:01: Aber nehmen wir mal an, es gibt Fälle, in denen sozusagen ... Und

01:51:04: man sagt, Nobelbeisteiger, Physik, toll, super.

01:51:07: Ist okay.

01:51:11: Das heißt, einerseits wünschen wir uns schon eine Gesellschaft, die sich wie eine Gemeinschaft anfühlt, die sich heimatlich anfühlt und in der wir einander als Gleiche begegnen und in der es keine Kasten gibt oder ... keine Menschen, die ererbte Pfrunde und Privilegien haben oder so was.

01:51:30: Das ist auch gut und richtig.

01:51:31: Die Intuition ist auf jeden Fall richtig.

01:51:32: Und wenn ich sage, ich glaube nicht, dass wir eine klassenlose Gesellschaft herstellen können, dann will ich auch nicht sagen, dass das keine guten Ideale sind.

01:51:41: Aber?

01:51:44: Ich sage auch manchmal gerne, wir sind alle Sozialisten.

01:51:49: Selbst Ulf Poschardt ist Sozialist und Friedrich Merz.

01:51:52: ist Sozialist.

01:51:54: Für bestimmte Gesellschaftsbereiche.

01:51:55: Also niemand möchte, dass die Familie marktförmig und kompetitiv organisiert ist.

01:51:59: Und da ist eine Familie, ich sag jetzt mal im weitesten Sinne, sozialistisch organisiert.

01:52:02: Also basiert auf Solidarität und Ressourcen werden nicht im Wettbewerb verteilt, sondern auf der Basis von Liebe und Zuneigung und Gemeinschaft und Solidar und Wärme, sag ich mal.

01:52:15: Oder Freundeskreise sind auch ... Solidarisch organisiert und die möchte man nicht kompetitiv haben, nicht permanent den Vergleich und so weiter oder Vereine oder irgendwelche zivilgesellschaftlichen Gruppen und so weiter.

01:52:26: Da sind wir alle Sozialisten.

01:52:27: Weil wir alle auch, da kann man sich so hartlinermäßig geben, wie man will.

01:52:31: Das ist totaler Bullshit.

01:52:32: Wir alle fühlen natürlich die Attraktivität davon.

01:52:35: Es gibt einen englischen Philosophen oder kanadischen Philosophen eigentlich, der in England gearbeitet hat.

01:52:39: Wir wollen auch, wenn wir ein Zeltlager machen, dann wollen wir das nicht kapitalistisch organisieren.

01:52:43: Sondern wir wollen, dass das gemeinschaftlich organisiert wird und wir wollen die Rollen... Wer angelt, wer baut die Zelte auf, wer reinigt die Töpfe, soll jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen organisiert werden, wie es bei Marx heißt, Max und Engels.

01:53:01: Wir verstehen alle dieses Ideal.

01:53:06: Und so zu tun, als sei das nicht so, ist, meine Sachen, es auch unehrlich so ein bisschen.

01:53:10: Die interessante Frage ist nicht, ob wir Sozialismus grundsätzlich gut finden, sondern die interessante Frage ist, können wir in modernen Großgesellschaften mit einem komplexen Wirtschaftssystem, in dem über Ressourcenallokationen nachgedacht werden muss.

01:53:27: Sollten wir das marktwirtschaftlich organisieren, also mit Wettbewerb und Preissignalen?

01:53:32: Oder sollten wir das ohne Wettbewerb und Preissignale organisieren?

01:53:36: Nämlich zum Beispiel planerisch.

01:53:38: WDR.

01:53:39: Genau.

01:53:39: Ähm, fünf Jahrespläne oder so.

01:53:42: Was auch immer die Alternative wäre.

01:53:43: Vielleicht bauen wir einen großen Computer, der es ausrechnet.

01:53:46: Der kriegt die Inputs.

01:53:47: Wie viele Socken wir brauchen?

01:53:49: Das ist eigentlich die Frage, um die es geht.

01:53:52: Konkret darüber können wir eine klassenlose Gesellschaft herstellen.

01:53:55: Dann reden wir davon.

01:53:57: können wir nicht Familie, Freundeskreis und so weiter, sondern können wir für eine riesige Gesellschaft unsere Nutzung von Ressourcen so organisieren, dass die ohne Märkte, Wettbewerbe und Preise stattfindet, sodass auch die Verteilung von Ressourcen, die dabei rauskommt, nicht vom Zufallsurteil dieses Wettbewerbs abhängt, sodass keine soziale Ungleichheit entsteht.

01:54:19: Das ist eigentlich die Frage.

01:54:21: Wenn man das sozusagen präzise mal fassen will, worum geht es?

01:54:23: Und ich glaube, hier ist die Antwort, nein, wir können es nicht, bzw.

01:54:26: wir können es.

01:54:27: Aber es ist mindestens nicht paradiesisch, sondern hat große Nachteile.

01:54:34: Welche?

01:54:35: Zum Beispiel, na ja, sozusagen ist immer die Hässlichkeit der DDR auch beklagt worden.

01:54:38: Ist ein Faktor, wenn einem das wichtig ist.

01:54:40: Aber natürlich in dem Moment, in dem man soziale Macht ... die im Markt war, dem Markt entnimmt und ins politische System einschleust, schafft man ja den Wettbewerb nicht ab, sondern man erzeugt nur neue Formen des Wettbewerbs um die Macht in diesem politischen System.

01:54:58: Und man sieht, das ist auch ganz normal, das ist nicht die DR-spezifisch oder Sowjetunion-spezifisch, sondern das ist menschenspezifisch, dass mit der Zeit auch diese... Institutionen und diese Machtstrukturen auch hypertrophieren und problematisch werden.

01:55:12: Die fangen dann eben die eigene Macht auch zu beschützen, Leute zu bespitzen.

01:55:19: Und einfach auch ganz trivial und platt und pragmatisch ist ja die Frage, möchte ich wirklich, dass die Art von Personen, die auf der Behörde meinen Reisepass abstempelt, darüber und entscheidet, wie ich mich anziehe?

01:55:35: Denn das ist am Ende die Frage.

01:55:37: Am Ende ist die Frage, wie wird dieses Wirtschaftssystem, das diese klassenlose Gesellschaft erzeugen soll, für eine große Gesellschaft?

01:55:46: Wer trifft diese Entscheidung?

01:55:48: Das sind ganz normale Menschen, so wie du und ich, die ihre eigenen Vorurteile haben, die viele Dinge nicht wissen, die auch keine Engel sind.

01:55:59: Und am Ende werden die Entscheidungen, wie viele Socken produziert werden und in welchen Farben von konkreten Menschen getroffen.

01:56:05: Und die Frage ist, ist das, wenn man sich das so durchdacht hat, ist das noch so attraktiv wie diese Formeln?

01:56:12: Ja, wir brauchen einen demokratischen Sozialismus und so weiter.

01:56:15: Es lohnt sich darüber nachzudenken, aber ist das wirklich so leicht zu haben?

01:56:19: Und wenn wir es konkret umsetzen wollen und wirklich Ausbruch stabilen wollen, wie würde das funktionieren?

01:56:24: Dann sieht man sehr, sehr, sehr schnell, dass die Nachteile sehr groß sind.

01:56:29: Es gibt auch sehr große Nachteile, wenn man das ganze System marktwirtschaftlich organisiert.

01:56:32: Und die kennen wir alle.

01:56:34: Zum Beispiel kann man reich werden durch Zufall oder durch Skuplosigkeit.

01:56:38: Man kann auch profitieren von dysfunktionalen Systemen, vielleicht Finanzsystemen oder so was in der Art, die man eigentlich vielleicht schon ihre Berechtigung haben, aber die natürlich auch sehr problematisch funktionieren können, manchmal Wall Street und so weiter.

01:56:49: Aber der Markt macht natürlich auch hart zu haben, zu sagen, ich bin jetzt ein Monopol, ich entscheide jetzt.

01:56:54: darüber, wie teuer die Autos sind, wie teuer die Socken sind,

01:56:58: was

01:56:58: du zu sehen bekommst auf deinem Smartphone im Social Media usw.

01:57:02: Das ist ja auch... Also die Frage ist ja, wo ist die Macht?

01:57:05: Ist die bei den Politikern, die entscheiden, wenn sie den Reisepass angucken, ob was du trägst oder ist es Jeff, der entscheidet oder

01:57:16: Peter Thiel?

01:57:17: Das ist genau die Entscheidung.

01:57:18: Aber der Punkt ist... Irgendeine Form nimmt diese Macht an und wir kriegen die nicht abgeschafft.

01:57:25: Die Frage ist dann also sozusagen, was ist das schönste Schwein?

01:57:27: Das ist der Wett, das ist der Contest hier, ne?

01:57:29: Es ist sozusagen...

01:57:31: Heidi Reichen oder Jeff Bezos?

01:57:33: Ja, genau.

01:57:34: Ich will nicht, ich will nicht unschamant sein.

01:57:36: Aber die Frage ist eben sozusagen, wir haben zwischen institutionellen Arrangements zu wählen, die alle ihre Mängel haben.

01:57:42: Und ich glaube, man kann auf intellektuell, ehrliche und aufrichtige Art und Weise das wirklich durchdenken, okay, was genau sind die Mängel?

01:57:50: Und dann eine Wahl treffen.

01:57:52: Und ich glaube, dass ... Ja, der Begriff Kapitalismus ist mir auch nicht sehr sympathisch.

01:58:00: Aber ich glaube, dass am Ende die Argumente für einem letztlich kapitalistisch strukturierte Wirtschaft stärker sind.

01:58:07: Dass das leider ein besser funktionierendes System ist.

01:58:10: Das ist unbefriedigend für unsere Gleichheitsintuitionen.

01:58:14: Aber auch das Alternativsystem oder die bekannten Alternativsysteme ist ... sehr unbefriedigend für unsere Gleichheitsintuition.

01:58:20: Nur, dass eben nicht mehr so sehr Geld, die das Medium sozialer Ungleichheit ist, sondern eben Macht und Nähe zu den Höflingen gewissermaßen.

01:58:32: Aber das ist die Wahl, vor der man steht.

01:58:34: Und man steht nicht vor der Wahl zwischen dem hässlichen Kapitalismus und dem sozialistischen Schlaraffenland.

01:58:40: Aber dann ist es ja auch ganz, also rein methodologisch ist es wichtig, dass man eben auch gleiches mit gleichem ... vergleicht.

01:58:47: Etwas, was häufig passiert ist, dass man sagt, schau mal der Kapitalismus, der zerstört die Umwelt und der führt zu Ausbeutung und Monopolen und die Kapitalisten kaufen sich politischen Einfluss und all die Warzen des Kapitalismus, die man so aufzählen kann.

01:59:03: Und dann sagt man, und dem demokratischen Sozialismus, da hätten wir die alle nicht.

01:59:09: Aber man sieht ja, dass man hier sozusagen die Realität des Kapitalismus mit einem Idealbild eines ideal funktionierenden Sozialismus vergleicht.

01:59:16: Und das ist eigentlich methodologisch nicht wirklich zulässig.

01:59:19: Was man machen darf ist, man kann einen idealen Kapitalismus mit einem idealen Sozialismus vergleichen.

01:59:25: Aber in dem idealen Kapitalismus gibt es keine Umweltverschmutzung.

01:59:28: Es gibt keine Monopole.

01:59:29: im perfekten Wettbewerb.

01:59:31: Es gibt keinen Lobbyismus im politischen System, im idealen Kapitalismus.

01:59:36: Also, so wie Ökonomen technisch eine Marktwirtschaft verstehen, gibt es keine sogenannten Externalitäten, also keine ... Ja, ich sag mal, Umweltverschmutzung und so weiter, die nicht eingepreist ist.

01:59:46: Und dann ist der Vergleich auf einmal ein ganz anderer.

01:59:48: Und dann kann man sagen, okay, dann lass uns doch den realen Kapitalismus, dann müssen wir den aber mit dem realen Sozialismus vergleichen.

01:59:53: Und ich glaube, dann sieht man auf Anhieb, dass das durchaus nicht so offensichtlich ist, was da besser abschneidet.

01:59:58: Und in der Tat ... Die Leute müssen ja nicht mit Waffengewalt davon abgehalten werden, von Südkorea nach Nordkorea zu fliehen, sondern umgekehrt.

02:00:09: Und in der DDR war es auch so.

02:00:10: Und in der Regel ist das ein ziemlich schlechtes Zeichen für deinen politischen System, wenn du die Leute in die Gewehrläufe blicken lassen musst, um sie daran zu hindern, das System zu verlassen.

02:00:19: Und das sind ja die Tatsachen.

02:00:24: Ich will mich sehr bemühen, diesen Punkt nicht so billig zu machen, dass man irgendwie sagt, wenn jemand sagt, ich finde, wir sollten demokratischen Sozialismus versuchen, dann reagieren viele Leute darauf und sagen so, ja, aber was ist mit Stalin?

02:00:33: Ist auch nicht ganz illegitim der Punkt, da ist schon ein bisschen was dran, aber das meine ich gar nicht, sondern ich meine, man kann wirklich durchdenken, was sind die Gründe dafür, dass es überhaupt so was gibt wie Preise?

02:00:46: Wofür sind die überhaupt gut?

02:00:48: Und was wäre eine Alternative dazu?

02:00:51: wie man darüber entscheidet, wie knappe Ressourcen in einer Gesellschaft genutzt werden.

02:00:58: Man kann ja nicht sozusagen am Reisbrett entscheiden, okay, in den kommenden zwanzig Jahren brauchen wir so viele Schauspieler, so viele Podcaster, so viele Philosophen, so viele Schmiede, so viele Ingenieure und so weiter und so weiter.

02:01:13: Das ist ein Rechenproblem, was nicht lösbar ist am Schreibtisch, also planerisch, nicht lösbar.

02:01:19: Das liegt daran, dass die Informationen ... Wie viel nicht zur Verfügung steht.

02:01:23: die steht die ist so lokal und dezentralisiert.

02:01:25: Das ist sozusagen das klassische Argument von Friedrich Hayek.

02:01:29: Diese Information, die gibt es, aber die ist einem Planer nicht zugänglich.

02:01:33: Die ist nur dezentralisiert den jeweiligen Marktaktüren zugänglich.

02:01:38: Und diese Information wird auch verhandelt und schlägt sich dann nieder auch im wechselnden Preisen zum Beispiel.

02:01:43: Im Preis sind ja eigentlich Informationssignale.

02:01:46: über die relative Knappheit von Ressourcen und wie Angebot und Nachfrage sich verhalten.

02:01:55: Und dieses Argument ist, ich würde sagen, eigentlich sehr weit hin akzeptiert, auch so dass auch in der modernen Debatte die meisten Sozialisten eigentlich inzwischen eigentlich Marktsozialisten sind.

02:02:05: Also man sagt, wir wollen, das stimmt.

02:02:08: Märkte sind überlegen einem planerischen System.

02:02:12: Was wir allenfalls haben wollen, ist, dass die Firmen gewissermaßen nicht in Privatbesitz sind.

02:02:15: Die Firmen sind im marktwirtschaftlichen Wettbewerb miteinander, aber die gehören den Arbeitern.

02:02:21: Das ist eine moderne Form von Sozialismus.

02:02:24: Findest du das eine richtige Idee?

02:02:25: Es

02:02:25: ist auf jeden Fall eine viel bessere Idee, als einen zentralwirtschaftlich organisierten Sozialismus, den kaum jemand verteidigen will.

02:02:32: Der funktioniert wirklich nicht.

02:02:34: Aber

02:02:34: wenn wir jetzt beim Kapitalismus sind und sagen, diese Firma ... Tesla beispielsweise gehört nicht nur ein paar Share Holdern, die sich das leisten können, sondern Tesla gehört allen, die da arbeiten.

02:02:49: Ja.

02:02:51: Würde doch aber eigentlich bedeuten, dass die Firma nicht mehr schnell ist, oder?

02:02:59: Also, dass die dann marktwirtschaftlich im Wettbewerb nicht mehr mithalten kann, mit denen die nicht so organisiert sind.

02:03:05: Also, man muss ja eine Sache sagen.

02:03:06: Weil Demokratien natürlich... Das

02:03:07: ist absolut richtig, absolut richtig.

02:03:10: Eine Sache, die ja noch auffällig ist auch, ist, dass ja ... Es gibt eine Asylmetrie auch zwischen kapitalistisch organisierten Gesellschaften und sozialistisch organisierten Gesellschaften.

02:03:17: Und diese Asylmetrie ist, es ist ja heute hier und jetzt schon legal, diese Firmen zu gründen, die den Arbeitern gehören.

02:03:25: Ist ja nicht verboten.

02:03:27: Im Sozialismus ist es aber verboten, privatwirtschaftliche Firmen zu organisieren.

02:03:30: Also jedenfalls in gewisser Hinsicht und in gewissem Ausmaß.

02:03:33: Ähm ... Warum ist das so?

02:03:37: Und könnte es sein, vielleicht ist das die Gehe der Menschen, dass das viele Leute nicht so wollen, oder vielleicht ist es wirklich etwas an diesen Firmen, die einfach nicht so gut funktionieren.

02:03:47: Es gibt ein paar Beispiele, wo das gut funktioniert, muss man gar nicht bestreiten.

02:03:50: Aber es ist schon ein bisschen auffällig, dass es nicht mehr von diesen Worker-Cooperatives gibt, weil es hintert einen ja niemand daran, die Eigentumsstruktur so aufzustellen.

02:03:58: Und in der Tat kann man das, uns am Leute auch gemacht, kann man das auch durchdenken, dass es eigene ... sogenannte Kollektivhandlungsprobleme gibt in solchen Worker-Kooperatives.

02:04:05: Also zum Beispiel, wenn ich hundert Besitzer habe, dann ist es immer so ein bisschen nicht so willkommen, nur hundert erste Personen einzustellen.

02:04:14: Weil dann wird ja erst mal sozusagen die Durchschnittseinkünfte reduziert, weil die über mehr Köpfe verteilt werden müssen.

02:04:18: Das ist aber ein Problem, weil wenn Firmen wachsen sollen ... Wir haben ja ein Marktsystem hier, ist ja Marktsozialismus.

02:04:25: Wenn die Firmen sollen auf Preissignale reagieren, wenn Preise steigen ... heißt es das reflektierte steigende Nachfrage und eine relative Knappheit gewissermaßen.

02:04:32: Das heißt, Firmen sollen vielleicht wachsen, aber das ist strukturell so ein bisschen problematisch, weil natürlich zu wachsen auch immer erst mal heißt, dass man vielleicht Einkünfte für mich selbst jetzt gerade ungünstiger verteilen muss.

02:04:47: Und das andere Sache ist natürlich auch, wenn wir hundert Leute in der Firma haben und meine Einkünfte auch gleich sind, unabhängig davon, was ich tue.

02:04:56: ist das natürlich auch ein ziemlich problematischer Anreizstruktur, weil ich mich ja auf dem Beitrag der anderen ausruhen kann.

02:05:02: Ein klassisches Gefangenen-Dilemma ist das eigentlich.

02:05:04: Dann kann man jetzt sagen, okay, das Problem lösen wir, indem wir so ein bisschen ungleiche Kompensation einführen für... Performance, also wer mehr leistet, kriegt ein bisschen.

02:05:15: und dann sieht man nach und nach bildet man die Institution des Kapitalismus so ein bisschen nach.

02:05:19: Als wenn wir auf einmal schon Sozialismus, aber mit Worker Kooperatives, dann sagen wir, okay, die Worker Kooperatives, die brauchen aber irgendwie auch eine Anreizstruktur mit unterschiedlichen Gehältern und so weiter und so weiter sind wir schon ganz nahe an genau den Teufel, den wir eigentlich austreiben wollten.

02:05:32: Und das sieht man immer wieder, dass eben, wenn man bestimmte Dinge wirklich durchdenkt, bestimmte auch utopische Vorschläge, wirklich durchdenkt, dann verlieren die einfach ihren paradiesischen Charakter.

02:05:42: Und am Ende, vielleicht gewinnt das Argument für den Sozialismus immer noch am Ende, aber es ist auf jeden Fall sehr, sehr, sehr weit entfernt von dem Land, in dem Milch und Honig fließen und den gebratenen Tauben in den Mund fliegen und in dem alle einander lieb haben.

02:05:55: Das ist, glaube ich, einfach nicht zu haben.

02:05:57: Und wenn das alles so plausibel ist, dann wissen wir am Ende nicht wirklich, wie wir Institutionen bauen können, die eine im weitesten Sinne klassenlose Gesellschaft hervorrufen würden.

02:06:11: Denn wenn wir Märkte haben mit einem relativ starken Einfluss auch von privatem Eigentum, mit Institutionen, die die Entstehung von Ungleichheit erlauben, weil das abzudrosseln anderen Effekte hätte, die wir vermeiden wollen, werden wir diese sozialen Ungleichheiten haben.

02:06:32: Und die werden sich über Generationen hinweg zu Klassenhierarchien stabilisieren.

02:06:39: Und das ist auch genau das, was wir sehen.

02:06:41: Es gibt keine große komplexe Gesellschaft, die ohne extreme soziale Ungleichheiten auskommt.

02:06:48: Und die gibt es auch schon seit Jahrtausenden nicht.

02:06:51: Wir sprechen ja im Grunde, wenn wir über Klassen reden, auch immer über Reichtum.

02:06:56: Was hat jemand?

02:06:57: Was hat jemand nicht?

02:06:58: Aber eigentlich, was hat jemand?

02:07:00: So, was wäre denn, was wäre ein guter Reichtum?

02:07:11: Ich weiß, es ist eine sehr schöne Frage.

02:07:13: Ich weiß nicht so genau, ob ich da eine super clevere Antwort habe.

02:07:16: Was ist denn ein schlechter Reichtum?

02:07:17: Also ein schlechter Reichtum ist doch eine Reichtum, der eben ja auf problematische Weise entstanden ist.

02:07:23: Also zum Beispiel vielleicht von ein paar Jahren gab es mal diesen Fall von Martin Strelly.

02:07:31: Martin Strait, das ist auch ein Investor gewesen in Amerika.

02:07:34: Und dessen Geschäftsmodell war, darauf zu warten, dass die Patente von bestimmten Medikamenten auslaufen und dann die Patente zu kaufen gewissermaßen, sodass man die Preise hochhalten kann.

02:07:46: Manchmal gibt es Patente, die haben aber ein Mindesthaltbarkeitsdatum, weil man die Forschungs- und Entwicklungskosten reinholen können will.

02:07:54: Ist auch ganz sinnvoll eigentlich.

02:07:55: Und dann werden die ganz billig.

02:07:57: Weil man da profitend gemacht hat.

02:07:59: Und auf einmal drohte dieses, ich glaube, das war ein ... Ähm ... Ja, Menschen, die AIDS haben, entwickeln ja auch bestimmte Formen von Krebs.

02:08:08: Und ich glaube, das war ein Medikament, wenn ich mich nicht richtig, wenn ich mich nicht täusche, dass auf einmal ganz billig werden sollte.

02:08:14: Und dass diese Form von Krebs verhindert für AIDS-Patienten.

02:08:18: Und dieser Martin Schkeller das gekauft.

02:08:20: Und dann gesagt, eine Pille kostet weiter in fünftausend Dollar.

02:08:23: Die muss man aber täglich ein paar nehmen, so in der Art.

02:08:26: Also wirklich übel irgendwie.

02:08:29: Und das findet man dann sehr anstoßig, wenn Menschen sozusagen von unmittelbaren Notlagen profitieren.

02:08:37: Gewissermaßen.

02:08:37: Alpresserisch gewissermaßen.

02:08:39: Bei schlechten Reichtum.

02:08:40: Oder Waffenhändler oder sowas in der Art.

02:08:42: Genau, da würde man ja jetzt sagen, irgendwie schlechter Reichtum sind die Leute.

02:08:47: Es gab jetzt auch die Diskussionen darüber.

02:08:49: Habe ich auch viele Nachrichten bekommen, dass ich mein Podcast bei Spotify runternehmen soll, weil doch der Gründer Daniel Eck in, angeblich weiß ich jetzt nicht, ob das wirklich stimmt, ich habe es nicht überprüft, in Aktien investiert hat, die Waffen

02:09:06: herstellt.

02:09:07: Genau.

02:09:07: Und solche Sachen.

02:09:08: Oder dass man sagt, wenn man sagt, was sind schlechte Reiche, da würde man jetzt, da würde bei den meisten wahrscheinlich dieses Bild von Jeff Bezos, Peter Thiel, Elon Musk und so weiter, da würde sich Donald Trump, da würde sich dieses Bild zu ergeben, dann kommt noch ein paar Oligarchen dazu, da kommt noch irgendwie Putin dazu.

02:09:24: Und dann hat man so diesen Scheu-Seil, wo man sagt, okay, das sind schlechte Reiche.

02:09:29: Ich glaube, auch so Thiel und so weiter, die richtigen Barbaren, die richtigen, schlimmen Finger, die kennen wir auch gar nicht.

02:09:34: Die

02:09:34: kennen wir nicht,

02:09:35: ne?

02:09:35: Ja, also es gibt wirklich üble, üble Kerle, die wirklich im kleinen Kind die Eis-Google klauen und Schlimmeres.

02:09:44: Da gucken wir sozusagen... Und

02:09:46: von denen hören wir gar nicht.

02:09:47: Okay,

02:09:48: dann sind das wieder diejenigen, die in der zweiten Stufe sind, über den Kontasegnal.

02:09:53: Oder ganz vergraben, gesellschaftlich ganz... Nee, aber

02:09:55: jetzt sind es... Jeff Bezos ist dann sozusagen noch nicht ganz oben.

02:09:58: sondern weil wir ihn noch kennen.

02:10:00: Also, man merkt, aber ich würde ... Das ist nur das Bild,

02:10:05: was ich finde.

02:10:05: Ich würde

02:10:05: auf jeden Fall einen großen Abstand zwischen Jeff Bezos und irgendeinem Waffenhändler sehen.

02:10:10: Also, man kann Amazon so oder so finden.

02:10:11: Ich bin zum Beispiel Amazon Fan, weil ich viele Bücher bestelle, und es ist schwer, das in meiner sehr netten Buchhandlung im Viertel zu bekommen.

02:10:21: Aber das ist ja ... oder auch andere.

02:10:25: Das würde ich ziemlich verteidigen, eigentlich.

02:10:28: Aber das ist das Bild, was, glaube ich, jetzt gerade auch natürlich auch gezeichnet wird von einer bestimmten

02:10:34: Klientel,

02:10:35: die auch Signale sendet, zu wissen, das sind die Bösen.

02:10:38: Also, ich meine, es gibt, glaube ich, relativ... Der Witz ist ja auch da, die bösen sind.

02:10:43: Und dann zeigt man auf Mark Zuckerberg und schreibt das auf Instagram.

02:10:46: Und wie viele Leute Amazon benutzen, nicht nur vielleicht das bestellen, sondern weil sie den Web-Service benutzen und so weiter.

02:10:54: Ich glaube, das ist auch viel Cope.

02:10:56: Also Cope ist ja, wie geht man mit unangenehmen Wahrheiten um?

02:10:59: Und da hat man eben wahnsinnig wohlhabende Menschen, die Prominent sind und auch noch schöne Frau haben oder was weiß ich.

02:11:05: Und dann vergleicht man sich mit denen und dann will man wenigstens denken können, dass das Schurken sind oder Clowns.

02:11:13: Und deswegen gibt es ja auch einen großen Bedarf für so Fernsehsendungen wie White Lotus oder Succession oder Filme wie Parasite oder Triangle of Sadness und so weiter, wo also wohlhabende Menschen diskreditiert werden als debile Idioten.

02:11:28: ... perverse, sexuell, deviante Soziopathen mit Mutterkomplex oder so was.

02:11:34: Aber eben verspottet werden eigentlich.

02:11:36: Damit wir uns besser fühlen.

02:11:37: Damit wir uns besser fühlen.

02:11:39: Genau.

02:11:40: Und also satirisch gewissermaßen ist auch kein Problem, gerne.

02:11:44: Aber ich glaube, der Bedarf dafür entsteht schon, weil man das gerne hören möchte und weil man gerne das Gefühl haben will.

02:11:51: Die Welt ist wenigstens ein bisschen gerecht, sodass die reichen Menschen, die mit Häusern in Aspen und Nizza und Venedig, dass die wenigstens unglückliche Perverse sind.

02:12:06: Aber oft ist es leider nicht so.

02:12:09: Die sind ziemlich normal auch oft.

02:12:11: Aber ich habe das auch gehabt, als ich A Triangle of Sadness gesehen habe.

02:12:14: In dem Moment, du kitzelt für mich auch, dann offensichtlich, es gibt eine Kreuzfahrt, super, super eklige Reiche sind auf dieser Kreuzfahrt behandeln, die Angestellten wirklich nicht besonders gut, dann gibt es den, dann stürzt dieses Boot ab, wenn man so will oder geht runter und die Scheiße fliegt den um die Ohren.

02:12:36: Dazu läuft Refuse, New Noise.

02:12:39: Ich habe es selten so gelacht.

02:12:41: Ich hab mir den Bauch gehalten in der Szene, oder?

02:12:45: Ich meine, es ist so extrem.

02:12:48: Und es dauert irgendwie zehn Minuten oder so was.

02:12:50: Ich hab mich weggeschmissen.

02:12:52: Ich konnte nicht mehr.

02:12:53: Ich konnte nicht mehr.

02:12:53: Ich hab meine Frage, musst du dir eindrücken?

02:12:55: Es ist unglaublich, weil es so ein wunderschönes Theaterstück ist in diesem Moment.

02:13:01: Und man weiß gar nicht, wohin mit sich, weil es so schön ist.

02:13:05: Als die scheiße fließt und dann zeigt sich aber sie stranden auf einer insel spoiler alert es dreht sich alles oben und plötzlich ist die die vorher sozusagen belächelt wurde, wird die Herrin, die holt sich dann den süßen, das süße Model und zwingt ihm zum Sex, damit er dann... Also es dreht sich einfach um, das System wird einfach genauso gleich und es spielt überhaupt keine Rolle.

02:13:35: Das Scheu-Saal setzt sich fort.

02:13:37: Und da wird man sagen, ja irgendwie ist es am Ende ja doch mit Macht, was die Menschen... zu Dreck säcken macht.

02:13:45: offensichtlich und das kann du kannst vor einer armen arme in anfühlen strichen saugewesen sein.

02:13:50: wenn du dann die macht hast bist du hat dann die personen die die anderen schlecht behandelt.

02:13:54: ja aber das ist doch eigentlich sagt man ja muss man auch dann sagen es gibt keine guten reichen und es gibt auch keine schlechten reichen sondern am ende ist es wenn du es hast Ja, dreht sich es einfach

02:14:08: um.

02:14:08: Ich weiß nicht, was immer noch nicht klar genug, was gute Reiche bedeutet.

02:14:12: Also,

02:14:13: wir sagen ja, es gibt ja diesen, die da oben, es gibt diesen Blick, es gibt diesen abschätzigen Triangle of Sadness, diese Hämme, die wir dann haben, wenn die die Scheiße irgendwie um die Ohren fliegt oder bei White Lotus, wenn sie gesagt, Gott, sind die gestört.

02:14:27: So, dann gibt es diese Hämme dann nach oben.

02:14:29: Neurotisch.

02:14:30: Und das heißt ja, das sind, für uns sind das schlechter Reiche und wir fühlen uns besser, weil wir die dann so sehen.

02:14:36: Aber was werden denn?

02:14:37: eben, wegen die Frage, was werden denn eigentlich gute Reiche?

02:14:40: Was werden Leute, wo wir sagen, ach, toll.

02:14:42: Super, wir sagen ja auch, also es gibt's ja auch, wenn wir dann...

02:14:45: Aber reicht das nicht?

02:14:45: einfach normal funktionierende Leute, die sich gut um ihre Kinder kümmern und die vielleicht eine Firma haben, die irgendwas herstellt, was die Leute kaufen wollen?

02:14:51: Reicht das nicht?

02:14:53: Find ich auch, aber dann gibt's ja auch, aber wie viel Geld ist man dann nicht mehr ein guter Reicher?

02:14:58: Das kann man,

02:14:58: glaube ich, nicht so beziffern.

02:15:00: Nee, denke ich auch, aber so.

02:15:02: Ich weiß, dass man, es gibt ja auch diesen Spruch, wir sollten keine... Es sollte keine Milliardäre geben.

02:15:07: Aber dass man Strukturen haben will, die die spontane Entstehung von extrem großen Vermögen verhindern.

02:15:16: Entweder Exante verhindern, also dass das gar nicht passiert.

02:15:19: Oder sagt, wenn es mal passiert ist, dass wir es wenigstens wegbesteuern können.

02:15:22: Entweder innerhalb einer Generation oder wenigstens dann zwischen den Generationen blockieren, also Erbschaftsteuer.

02:15:30: Ich glaube nicht, dass das am Ende sehr viel Verbrechen ist, aber es lohnt sich darüber nachzudenken, wie man genau diese Sachen einstellen will.

02:15:35: Und es gibt ja offensichtlich auch Risiken, die mit großen Vermögen verbunden sind.

02:15:41: Also der politische Einfluss steigt eben.

02:15:43: Und natürlich können die Besitzer von BMW den Kanzler anrufen.

02:15:46: Weil natürlich auch wirklich die Wirtschaft strukturell davon abhängt.

02:15:51: Das ist ja gar nichts zu sagen, nur das ist ja nicht nur... irgendwie Nepotismus oder so was in der Art oder man kennt sich eben, sondern ein echter, also sozusagen fettern Wirtschaft oder oder.

02:16:01: das ist ja nicht nur ja günstlingswirtschaft oder so was, sondern es ist ja wirklich wichtig für die Wirtschaft, dass vielleicht ein riesiges Unternehmen auch gut funktioniert, hängen tausende Arbeitsplätze dran und so weiter und so weiter.

02:16:13: Und das kann man problematisch finden, aber es ist auch nicht so ganz klar, wie man wirtschaftliche Institutionen so designen will, dass die bestimmte Vorteile haben.

02:16:30: Also zum Beispiel bestimmte Formen von Innovationen und bestimmte, ähm, ähm, auch, ähm, wie sagt man das?

02:16:40: Also Empfindlichkeit für die, für die, für die, für die Präferenzen und Bedürfnisse der Kunden.

02:16:44: Also wir darauf reagieren, was man was, was, was die Leute haben wollen.

02:16:48: Und das dann auch anbieten.

02:16:51: Wie schafft man das wirtschaftliche Institutionen zu designen, die das haben?

02:16:55: Und die gleichzeitig verhindern, dass so was wie Amazon entsteht.

02:17:01: Das ist keine sehr, sehr leichte, das ist sozusagen ein Ingenieurproblem.

02:17:05: Also, wie baut man diese Maschine, die das eine erlaubt und das andere verhindert?

02:17:11: Man kann das eine verhindern und sagen, in dem Moment, in dem das so und so groß wird, hacken wir das in Stücke gewissermaßen.

02:17:19: Und manchmal wird das ja auch so gemacht, zum Beispiel, dass Kartellbildung verhindert wird und so weiter.

02:17:24: Das wird aber nicht gemacht aus ... einem Gerechtigkeits-Einwand, dass man sagt, wir wollen diese großen Vermögen verhindern, sondern das wird aus ökonomischen Argumenten gemacht.

02:17:32: Das heißt, man kann nicht sagen, schau mal, das gibt es doch, dass Unternehmen zerschlagen werden aus sozusagen Kartellbildungsvermeidungsgründen.

02:17:39: Das ist ein gefährliches Argument für Sozialisten daran zu gehen, weil die Argumente, die gegen Kartelle sprechen, fundamental eigentlich davon abhängen, dass man grundsätzlich diese Markt- und Preislogik akzeptiert.

02:17:52: Weil man will ja Wettbewerb erhalten, gewissermaßen.

02:17:54: Das heißt, es gibt dann Marktversagen, dass man verhindern will, indem man gesunden Wettbewerb erhält.

02:18:01: Aber das ist ein Argument, das man nur bringen kann, wenn man vorher schon akzeptiert hat, dass grundsätzlich diese Marktlogik eigentlich vollgerichtig ist.

02:18:09: Das heißt, da gehen Leute, die sozusagen beim Sozialismus rauskommen wollen, gehen zu schnell an diesen Begriff von Marktversagen auch ran und sagen, oh, das klingt gut.

02:18:18: Marktversagen.

02:18:19: Genau, das sehe ich überall.

02:18:20: Aber das ist ein schwieriger Begriff, den man nur benutzen kann, wenn man grundsätzlich zugesteht, dass die Fundamental, die Marktlogik eigentlich funktioniert.

02:18:29: Und dann gibt es bestimmte Abweichungen davon, die wir nicht haben wollen.

02:18:35: Das heißt, das gibt es manchmal, dass wir nicht wollen, dass BMW Audi kauft oder was weiß ich.

02:18:43: Aber das ist ... Das führt nicht, das kommt nicht bei der Art von klassendoser Gesellschaft und sozialistischer Gesellschaftsstruktur raus, bei der man eigentlich rauskommen wollte, als man diese Debatte begonnen hat.

02:19:00: Was ist denn deine Empfehlung?

02:19:03: Also, aus einer, ich glaube, wir, vielleicht ist sowas zu sagen, was ist guter Reichtum, was ist schlechter Reichtum?

02:19:09: Das ist auch, wie lange soll man sitzen, sozusagen.

02:19:15: Gleichzeitig, also ich höre, es lohnt sich an Utopien zu denken, auch zu träumen.

02:19:25: Aber es lohnt sich auch, zu akzeptieren, es wird es geben.

02:19:30: Wir werden, das Patriarchat wird nicht komplett abgeschafft werden.

02:19:34: Wir werden nicht alle gleich sein.

02:19:37: Es wird sich einfach verlagern.

02:19:41: Und dennoch glaube ich ja... Wenn man das jetzt bis hierhin gehört, da denkt man ja aber irgendwie, so wie es jetzt

02:19:48: ist.

02:19:48: Da muss noch was gehen.

02:19:49: Irgendwas muss doch gehen.

02:19:51: Und so wie es jetzt ist, scheint es auch nicht irgendwie auf einem guten Weg zu sein.

02:19:57: Und da sind wir alle irgendwie mit in Verantwortung, weil wir sind der Teil der Systeme.

02:20:01: Ja, aber es ist natürlich, es ist genau so.

02:20:04: Und das alles, was ich auch beschreibe, dass Klassen und Hierarchien gibt und so weiter, das ist, ich finde das auch ungerecht.

02:20:10: Ich will das nicht verteidigen.

02:20:13: Und dann ist es natürlich auch ein riskanter Schritt zu sagen, ich glaube trotzdem, dass wir das nicht loswerden können.

02:20:19: Manchmal nennt man das die Rhetorik der Reaktionen.

02:20:21: Also viele Reaktionäre und Konservative, die sagen gerne, so diesen Fortschritt, den du gerne sehen würdest, das geht gar nicht.

02:20:27: Männer und Frauen werden nie gleich sein.

02:20:29: Schwule Menschen werden nie akzeptiert werden.

02:20:31: Das widerspricht unserer Natur.

02:20:32: Aber oft ist das falsch und es geht eben doch.

02:20:35: Und dann sagen die Konservativen, wenn wir die Schwulen heiraten lassen, dann zerbricht die Gesellschaft.

02:20:41: Und dann ist das erlaubt und kein Mensch redet mehr davon und es ist nichts passiert.

02:20:45: Also man muss sehr vorsichtig sein mit dem, was ich mache, dass man sagt, ich glaube, dass diese Änderung fundamental nicht möglich ist.

02:20:50: Deswegen gebe ich mir große Mühe auch zu erklären, warum ich das glaube.

02:20:53: Das ist jetzt nicht so aus der Hüfte geschossen oder so was, sondern ich versuche relativ genau anzugeben, was genau sind die Gründe dafür, warum ich so pessimistisch bin, warum das geht.

02:21:02: Das ist aber gleichzeitig, soll das nicht diese utopischen Energien... ganz entleeren, sondern ich glaube, es lohnt sich eben, wie du schon sagst, weiterhin auch darüber nachzudenken, okay, welche Verbesserungen sind denn möglich?

02:21:15: Zum Beispiel, dass der Adel abgeschafft worden ist, ist eine gute Verbesserung gewesen oder auch die Inklusion von Minderheiten und so weiter, dass wir eben ja zum Beispiel auch behinderte Menschen ganz anders behandeln.

02:21:28: insgesamt gesellschaftlich.

02:21:30: Also Barrierefreiheit und Inklusion und so weiter.

02:21:32: Das sind eigentlich auch gute Reformen und gute Ideen.

02:21:35: Wie gesagt, das ist ja auch ein bisschen eine Statuserhöhung.

02:21:38: Und darüber lohnt es sich weiterhin nachzudenken.

02:21:40: Aber es ist eben wichtig, wenn man wirklich, man sagt man so, die richtigen Schlüssellochlösungen finden will.

02:21:45: Also präzise Lösungen, die wirklich funktionieren, wo der Schlüssel genau ins Schlüsselloch passt.

02:21:52: Wenn man die finden will, dann muss man natürlich die... die großen aber aussichtslosen Windmühlenkämpfe erst mal hinter sich lassen.

02:22:02: Wenn man die ganze Aufmerksamkeit und alle Energien reinsteckt in hofflungslose Projekte, dann verpasst man die Chance wirklich funktionierende Verbesserungen.

02:22:11: anzuvisieren.

02:22:12: Und das ist so ein bisschen das Plädoyer, glaube ich, dass man auch dieses Versprechen aufgibt.

02:22:17: Wir können eine Gesellschaft, die sich wirklich gleich und egalitär anfühlt, dass wir die erreichen können.

02:22:22: Das ist, glaube ich, sehr unwahrscheinlich.

02:22:24: Und es ist auch problematisch, wenn Politiker das immer wieder versprechen.

02:22:28: Weil natürlich, wenn jede Partei das verspricht in jedem Wahlkampf, so wenn wir am Hebel sitzen, wenn wir am Drücker sind, dann schaffen wir endlich eine gerechte Gesellschaft, aus denen und den Gründen.

02:22:37: Unsere Visionen mögen sich unterscheiden zwischen FDP und Linkspartei, sicher.

02:22:41: Aber wir schaffen euch eine gerechte Gesellschaft, die euch die sich gut anfühlt.

02:22:44: Und das klappt immer wieder nicht.

02:22:46: Irgendwann fangen die Leute an, das Gefühl zu entwickeln, ich glaube euch, die stimmt was nicht.

02:22:49: Also wir werden entweder belogen.

02:22:51: Oder die versuchen es, werden aber gehindert von noch mächtigeren, finsteren... Gauen-Eminenzen, die in Wahrheit die Strippen ziehen und die müssen gefunden und eliminiert werden.

02:23:04: Und das ist ja auch passiert in der Geschichte, mit katastrophalen Konsequenzen ist.

02:23:09: Genau diese Logik, der Paranoide-Logik auch entstand, dass man sagt, das gibt es doch nicht, dass seit hundert Jahren uns die gleiche Gesellschaft versprochen wird und es mag sich gar nicht recht verbessern, offenbar müssen wir das Ganze niederbrennen und die Schuldigen finden und loswerden.

02:23:29: Wie auch immer.

02:23:30: Und deswegen ist es, glaub ich, wichtig, dass man erst mal genau, okay, was können wir wirklich erreichen?

02:23:36: Und dann genau anzugehen, okay, ich glaube, die Verbesserung können wir machen, die Verbesserung können wir machen, die Verbesserung können wir machen.

02:23:42: Und ich ende eigentlich schon in dem Buch mit einer pessimistischen Note, glaub ich.

02:23:50: Kann ich auch.

02:23:52: Aber ich versuch's ganz am Ende noch so ein bisschen, den Ball aufzufangen.

02:23:57: Aber etwas hemsärmlich.

02:24:00: Ich glaube schon, es ist eine gute Idee, dass man versucht, eine Gesellschaft so einzurichten, dass es ein soziales Minimum gibt und dass man nur sehr schwer fallen kann.

02:24:11: Also gut funktionierende Infrastruktur, was Bildung, Gesundheitssysteme angeht, Verkehr und so weiter und so weiter.

02:24:19: So dass man selbst wenn man mit goldenem Herzen durch eine stiefmütterliche Natur und großes Pech in Armut und Not geraten ist.

02:24:30: Man trotzdem nicht sie Sorge haben muss, dass man am Hungertuch nagen muss.

02:24:35: Das ist, glaube ich, eine sehr gute Errungenschaft gewesen.

02:24:38: Ist auch schon zu einem großen Teil umgesetzt, aber das lohnt es sich auch zu verteidigen.

02:24:43: Wie gesagt, ich bin skeptischer, was das Umgekehrte angeht, also dass wir sozusagen von oben deckeln sollten.

02:24:47: Aber wir sollten von unten deckeln.

02:24:48: Es soll sozusagen einen Boden geben, unter den man nur sehr schwer fallen kann.

02:24:52: Es ist übrigens sehr schwierig ... das ganz zu vermeiden, weil es gibt immer auch Kräfte, die da versorgen, dass Menschen selbst durch diese Netze fallen, z.B.

02:25:02: durch psychische Störungen oder durch Suchtkrankheiten oder so was.

02:25:05: Das ist auch nicht ganz trivial, wie man das macht, aber sollte man versuchen.

02:25:12: Es gibt ja sogenannte öffentliche Güter, also richtig reine öffentliche Güter sind es eigentlich sehr wenige, aber ich sage mal der Öffentlichkeit zugängliche... Also öffentliche Güter im weiteren Sinne.

02:25:23: Wie Parks oder so was.

02:25:24: Oder Schwimmbäder.

02:25:25: Oder eine funktionierende Infrastruktur und Straßen.

02:25:27: Schöne Städte und so weiter.

02:25:29: Die auch grundsätzlich jedem zugutekommen.

02:25:32: Und das haben öffentliche Güter manchmal so an sich.

02:25:34: Oder die Grundsätzlich zu an sich, dass wenn man die irgendjemandem bereit stellt, bestellt man sie allen bereit.

02:25:40: Also man kann zum Beispiel das öffentliche Gut, nationale Sicherheit.

02:25:43: Das kann ich nicht nur dir geben.

02:25:45: Wenn ich das dir gebe, dann gebe ich das auch mir.

02:25:47: Weil ... Das nennt man nicht Ausschließbarkeit von öffentlichen Gütern.

02:25:53: Und es gibt auch sozusagen nicht Rivalität im Konsum.

02:25:56: Das heißt, du kannst so viel nationale Sicherheit konsumieren, wie du willst.

02:25:59: Das ist nicht weniger für mich übrig.

02:26:03: Und diese Art von öffentlichen Gütern, Parks sind auch ein bisschen so.

02:26:06: Parks, da kann man natürlich einen Zaun drum bauen, das gibt es schon.

02:26:09: Aber ich sage mal, ein schöner Park in der Stadt ist grundsätzlich erst mal allen Menschen zugänglich.

02:26:15: Und es ist ... Man kann Leute da ausschließen, aber es ist nicht sehr leicht.

02:26:20: Und auch, du kannst so viel Park konsumieren, wie du willst.

02:26:23: Dadurch gibt es nicht weniger Park für mich.

02:26:27: Das lohnt sich auch.

02:26:30: Und das ist keine sozialistische ... Aber es sollte einigermaßen attraktiv sein für Menschen, die sich zu sozialistischen Gesellschaftsentwürfen hingezogen fühlen, dass man also sozusagen anstatt ... sozial konstruierter Knappheit, sozial konstruierten Überfluss.

02:26:48: Sozial konstruierter Überfluss.

02:26:50: Ja, also dass wir öffentliche Güter bereitstellen, die allen zugänglich sind, die großartig sind.

02:26:56: Das ist, glaube ich, das lohnt sich darüber nachzudenken.

02:26:58: Wie können wir eine tolle Gesellschaft bauen und viele Räume, an denen alle teilhaben können, gewissermaßen, sodass man nicht an den meisten Dingen nur teilhaben kann, wenn man sozusagen mit dem mit dem Goldsäckchen hin kommt.

02:27:17: Das ist ja oft so im Theater, im Zoo, im Restaurant, dass man erst mal zahlen muss, wenn man rein will.

02:27:21: Das haben die skandinavischen Länder, machen das gerade extrem.

02:27:24: Die machen das so mit, hat mir Harald Welser neulich erzählt, mit Bibliotheken zum Beispiel, so dass das gar nicht mehr nur Räume sind, wo du ... ... lesen kannst, sondern wo du viel mehr machen kannst, wo du Tischtennis spielen kannst, wo du ... ... unser weiter, wo ganz viel möglich ist.

02:27:37: Ja.

02:27:37: Und wo du auch einfach sein kannst, nicht wie ... ... in Berlin ist das ja ganz auf, du siehst du ja ... ... viele Jugendliche mittlerweile in Mords, weil die gar keine Orte mehr haben.

02:27:45: Es gibt keine Jugendzentren mehr großartig.

02:27:47: Ja.

02:27:48: Und dann hängen die in Mords rum, müssen aber auch ... ... wie im Bubble Tea trinken.

02:27:51: Ja.

02:27:51: Sonst fliegen sie raus.

02:27:52: Ja.

02:27:52: Und dass das da funktioniert, das ist immer besser, dass es eben diese ... ... ich glaube immer, als ein Oslo ... ... von der Bibliothek gesprochen hat, die das ... ... ganz, ganz wunderbar.

02:28:01: ... macht mir aber nicht sicher, ob es auslobe, aber auf jeden Fall oben.

02:28:04: Find ich zum Beispiel sehr gut.

02:28:07: Wird aber die Klassengesellschaft auch nicht abschaffen.

02:28:09: Also direkt neben dem Heidpark in London, da gibt es abgesperrte Parks, zu denen man nur ein Schlüssel bekommt, wenn man an der Straße wohnt.

02:28:20: Der Heidpark ist daneben.

02:28:22: Aber natürlich ist es viel cooler, es sind Tennisplätze und schöne Bänke und so weiter.

02:28:26: Aber du kannst nur dort Tennis spielen, wenn du an einer der vier Straßen da wohnst.

02:28:32: in den Häuser.

02:28:32: Also man sieht, die Sucht nach den Samtenden Seilen, die nur manchen Leuten Zugang zu diesem, die bleibt schon auch.

02:28:40: Und man kann das dann verbieten.

02:28:42: Aber ein Staat, der mit der Macht ausgestattet ist, das zu verbieten, ist auch nicht ein paradiesischer Zustand.

02:28:49: Man hat eigene Kosten und hat eigene Effekte.

02:28:51: Da muss man immer in Rechnung stellen.

02:28:54: Und dann eine Sache, die ich auch interessant finde, ich finde es wahnsinnig ... auffällig, wie wenig klassismus und klassistische Vorurteile geächtet sind sozial im Vergleich zu Rassismus oder Sexismus.

02:29:10: Also, man wird sich tunlichst vermeiden, so rassistisch Vorurteile zu äußern, weil die sozial wahnsinnig stigmatisiert und gerechtet sind.

02:29:16: Und mit Klassismus eigentlich überhaupt nicht so.

02:29:18: Die Leute sprechen sehr freimütig von, ah, das ist ein bisschen das Asiförtel, ich weiß nicht, da will's vielleicht nicht hingehen in der Nacht oder so was.

02:29:23: Ah, da will's nicht, ich tute beim Zaun hängen.

02:29:25: Oder so, das sind ja alles klassistische Vorurteile, die sehr, sehr freimütig und großzügig auch geteilt werden.

02:29:31: Vielleicht so ein bisschen halbironisch flüstern, so ein bisschen.

02:29:34: Aber das wird durchaus nicht behandelt als etwas, was ... Also nicht als Laster eigentlich oder als Vorurteil, dass man versuchen sollte, loszuwerden.

02:29:47: Das ist eigentlich ziemlich überraschend.

02:29:50: Es gibt hier eine sehr, sehr starke, unverdiente soziale Nachteile und wir reiten noch darauf rum.

02:29:57: Guck dir deutsche Stand-up Comedy an, das ist eigentlich nichts anderes.

02:30:00: Als sich lustig zu machen über Leute, die so ein bisschen komischen Akzent haben und so ein bisschen aus dem Viertel in Berlin stammen und so weiter und so weiter.

02:30:06: Irgendwie dümmlich sind, sich nicht Bescheid wissen, irgendwie unterschiedlich und so weiter rüberkommen.

02:30:12: Und die Leute lachen drüber.

02:30:14: Völlig undenkbar.

02:30:15: Aber meistens wird das da aber bei der Comedy nach oben gemacht.

02:30:18: Also es wird sich... Ist das so?

02:30:19: Ja, ja.

02:30:20: Also ich kenne das sozusagen.

02:30:22: Berliner Stand-up kenne ich ein bisschen aus und da ist es... Meistens sind es die Witze... Über... ... den Prenzlauer Berg.

02:30:29: Ja, das gibt's auch,

02:30:31: ja.

02:30:32: Was ich auch immer cool finde.

02:30:33: Also, das gehört dazu.

02:30:34: Das sind so die Latte Macchiato-Mütter.

02:30:36: Genau, das ist die

02:30:37: Schiene.

02:30:37: Genau, genau.

02:30:39: Und natürlich meine ich mal auch ein bisschen so sich selber.

02:30:41: Ich am Kottie und so, klar, gibt's auch viel.

02:30:45: Aber... Aber

02:30:46: du weißt schon, was ich meine.

02:30:48: Ich weiß, was du meinst.

02:30:49: Aber ich kenne den aus Berlin.

02:30:51: Aus der Stand-up-Szene kenne ich den nicht so doll.

02:30:54: Also, ich kenne das... Mir fällt jetzt nicht so... Mir fallen eher so... Es gibt ein ganz wunderbares Bit von Till Reiner, der erzählt, dass er sich jetzt für was Besseres hält, am Kotti-Lebend, weil die Drogendealer ihnen jetzt nicht mehr Hasch anbieten, sondern Cokes.

02:31:15: Und er freut sich.

02:31:15: Ich denke, ich bin cool oder so.

02:31:19: Ich bin so wohlhabend, dass ich mir das leisten kann.

02:31:21: Diese Witze, die kenne ich dann eher, aber ich kenne die gar nicht so sehr aus... Neukölln, lass mal besser, kenne ich nicht so.

02:31:28: Aber

02:31:29: okay, aber ich könnte jetzt auch nicht sagen, wie viel es von diesem oder jenem Bits gibt.

02:31:35: Aber

02:31:36: ich weiß, was du, ich kenne das auch, dass ich dann sage Neukölln heute Abend besser nicht.

02:31:40: Aber

02:31:41: der Punkt ist, es gibt jedenfalls diese Art von Comedy-Bit auch.

02:31:44: Und die gibt es in der Form mit rassistischen Vorurteilen nicht.

02:31:47: Genau.

02:31:49: Gab es mal natürlich, dass man auch gesagt hat, weiße sind so, schwarze sind so und so weiter.

02:31:52: Gibt es auch in Simpsons eine eine Szene, die irgendwie weiße fahren so und schwarze fahren so.

02:31:56: Dann macht man heute nicht mehr so sehr.

02:31:57: Aber es ist auffällig, dass das mit klassischen Unterschieden, dass das noch relativ wenig diskreditiert ist.

02:32:03: Und ich glaube, da könnte man noch ein bisschen mehr Aufmerksamkeit für schärfen, dass man eben sagt, das ist eigentlich eine Form von Klassenkampen von oben.

02:32:14: die eine bestehende soziale Ungerechtigkeit noch offiziell legitimiert irgendwie, weil wir eben gemeinsam über die Leute lachen können.

02:32:22: Und das sollte uns allen unangenehmer sein, glaube ich.

02:32:25: Das ist auf jeden Fall ein guter Punkt.

02:32:26: Das nehme ich auch voll aus dem Buch mit.

02:32:29: Aber was ich erst schon gesagt habe, was ich... Und da bin ich jetzt natürlich mittendrin auch, weil ich das jetzt in wie die letzte Woche in diese Woche gelesen habe, so diesen, dass man so guckt und dass man so sehr viel mehr in eine Selbstbeobachtung natürlich, aber auch in der Fremdbeobachtung geht und die ganze Zeit guckt.

02:32:46: Was hat er denn eigentlich für eine Brille?

02:32:48: Was sagt die da über ihn aus?

02:32:49: Was ist das für ein Polo-Shirt?

02:32:51: Die Uhr kenne ich gar nicht.

02:32:52: Aha, interessant.

02:32:53: Also das macht auch wirklich... Also, auch wenn das natürlich auch trockene Themen sind, aber es macht wahnsinnig Spaß irgendwie auch.

02:33:02: Ich hoffe,

02:33:03: ja, danke

02:33:03: schön.

02:33:03: Also, das ist auch so ein bisschen, man wird so ein, zumindest Berlin-Shallowcomes für einen Moment zumindest.

02:33:09: Ja, sehr gut.

02:33:09: Ja,

02:33:10: ja.

02:33:10: Das Buch soll ein bisschen Vertreibung aus dem Paradies sein.

02:33:12: Ja.

02:33:13: Also, man soll so ein bisschen.

02:33:14: beim nächsten Museumsbesuch fühlt man sich ein bisschen schlechter.

02:33:17: Hundert Prozent.

02:33:17: Weil man eben ein bisschen ... mitwebt, auch am Teppich der sozialen Exklusion, in dem man eben so und so Kunst konsumiert und überhaupt ins Museum geht und sich die Zeit dafür nimmt und den eigenen Kindern auch diese Konsumform mitgibt, sodass die später dann Privilegien genießen werden, die andere Kinder nicht haben.

02:33:33: Das ist die Wahrheit.

02:33:34: Ja, vielen vielen herzlichen Dank für dein Besuch, für das Buch, für deine Arbeit.

02:33:40: Ich bin total gespannt, dein erstes Buch ist moral, jetzt klasse.

02:33:43: Ich bin gespannt, welches große Thema?

02:33:46: Ich bin

02:33:46: selbst gespannt.

02:33:47: Weißt

02:33:47: du nicht?

02:33:47: Nein, weiß noch nicht.

02:33:48: Es muss ein Name, also ein... Es

02:33:51: muss was Große sein, drunter Marius nicht.

02:33:53: Ja, also ich würde mich über, darf ich einen Wunsch abgeben?

02:33:56: Ja, gerne.

02:33:57: Macht.

02:33:58: Hör ich schon zum zweiten Mal, habe ich letzte Woche schon mal gehört.

02:34:01: Wird mich wahnsinnig interessieren, deine Brille da, also du liest ja dann sehr viel.

02:34:05: Und das ist ein Thema, was mich auch überhaupt nicht loslässt und wir haben ja auch schon hier, weil es ist auch immer noch mal, also bei Status... Macht spielt so eine Rolle und es ist aber auch so nicht die Art und Weise, wie Macht ausgeübt wird.

02:34:20: Und ich hab jetzt demnächst wieder den einen oder anderen Politiker hier und dann frage ich mich aber immer ja, es ist eine Machtposition, aber wie viel Macht hast du denn eigentlich?

02:34:28: Wir denken immer, der Bundeskanzler hat so viel Macht, aber stimmt das eigentlich?

02:34:33: Wir hat eigentlich mehr Macht.

02:34:35: Deswegen wäre Macht interessant.

02:34:37: Ja, es ist auf jeden Fall interessant.

02:34:38: Wunsch ist abgegeben.

02:34:39: Spreche dir, schaut out, wenn es Macht wird.

02:34:41: Sehr gut, oder auf jeden Fall wiederkommen.

02:34:43: Ich habe eine letzte Frage, das ist immer die letzte Frage.

02:34:46: Ich habe eine große Plakatwaren am Alexanderplatz und du darfst entscheiden, was da drauf steht.

02:34:50: Was schreibst du drauf?

02:34:55: Lieber um Verzeihung bitten, als um Erlaubnisfragen.

02:35:05: Ich überlege gerade, wo ich den schon mal gehört habe.

02:35:08: Das ist nicht von mir, das ist, ich mir fällt es jetzt auch gerade nicht ein.

02:35:11: Aber heute sagt man auch manchmal, you can just do things.

02:35:15: Einfach mal machen und das funktioniert super.

02:35:18: Einfach nicht fragen darf ich da reingehen?

02:35:19: oder ist das geschlossene Gesellschaft auch so aus und dann so noch einmal reingehen und dann eine Verzeihung bitten, nicht um Erlaubnisfragen.

02:35:24: Das ist ... Wir kennen uns ja nicht so gut.

02:35:29: Aber ich sehe es noch nicht bei dir.

02:35:32: Aber es ist interessant, dass du von den richtigen Leuten Scheiße gefunden wirst.

02:35:37: Das finde ich interessant, dass das für dich so ein Antrieb ist.

02:35:42: Ja,

02:35:42: mach mir Spaß.

02:35:42: Was soll ich machen?

02:35:44: Hat mir großen Spaß gemacht, dass du dir warst.

02:35:46: Ebenso.

02:35:46: Vielen, vielen herzlichen Dank.

02:35:47: Danke dir.

02:35:49: Ich gehöre nicht zu den Menschen, die die Scheiße finden.

02:35:52: Das ist nett.

02:35:52: Freut mich.

02:35:53: Ich möchte auch von denen die Scheiße gefunden werden.

02:35:54: Gut, also

02:35:55: ich lehne dich nicht ab.

02:35:56: Das würde ich sagen.

02:35:56: Ich bin nicht derjenige in Zürich, der sagt,

02:35:59: nein,

02:36:00: nein, nein.

02:36:01: Also herzlich willkommen zurück.

02:36:03: Freut mich beim Zum nächsten Mal.

02:36:04: Sehr

02:36:04: gerne.

02:36:04: Danke.

02:36:05: Danke.

02:36:12: Das war Hanno Sauer.

02:36:13: Vielen, vielen herzlichen Dank fürs Zuschauen und auch zuhören.

02:36:16: Ich habe auf jeden Fall ganz, ganz viel mitgenommen, ganz viel gelernt.

02:36:20: Schau seitdem auch so ein bisschen anders auf meine Freunde, auf Menschen und gucke so nach den Coats.

02:36:26: Bin gespannt, ob es euch genauso geht.

02:36:27: Was ich mitgenommen habe durch das Buch, ich habe es jetzt leider schon weiter verliehen, aber auch durch das Gespräch ist zum einen das Klasse viel, viel mehr als einfach nur Geld.

02:36:38: Ich dachte ja vorher, Klasse ist armenreich, mittel, Oberschicht und so weiter, aber es ist eben viel, viel mehr.

02:36:44: Das zweite, was ich mitgenommen habe, ist, dass man diesem Statuspiel nicht entkommen kann.

02:36:48: Also jeder und jede Sendung, egal ob sie will oder nicht.

02:36:51: Und worüber ich noch nachdenken möchte, ist das Thema Utopien.

02:36:55: und er sagt ja, dass die an der menschlichen Natur scheitern.

02:36:58: Darüber will ich noch weiter nachdenken und auch noch weitere Gespräche führen.

02:37:01: Ich bin auf jeden Fall gespannt, wie ihr das Ganze findet.

02:37:03: Schreibt das gerne in die Kommentare rein bei Spotify, bei YouTube.

02:37:06: Ich freue mich total, wenn ihr das macht und bin gespannt auf eure Perspektive und Hano bestimmt auch.

02:37:10: Ich freue mich weiterhin, wenn ihr dieses Gespräch weiter empfehlt.

02:37:14: Ich freue mich über Abos und ich freue mich, dass ich jetzt Danke sagen kann an mein Team Lena Rocholl für die Redaktion, an Alex Stößlein für die Produktion und an Mitvergnügen für die Distribution Vermarktung.

02:37:26: Und wenn ihr Lust habt auf eine weitere Folge, dann möchte ich euch die Folge mit Philipp Hübel empfehlen.

02:37:31: Der ist Kollege von Hanno, ist auch Philosoph und mit dem habe ich ganz viel über moralische Signale gesprochen.

02:37:40: War nicht auch wahnsinnig interessant über Empörungsunternehmer.

02:37:44: Habe ich ganz viel gelernt und zitiere auch immer wieder.

02:37:46: daraus und aus dem Gespräch mit Haunen werde ich schon auch einiges zitieren.

02:37:50: Schaut da und hört da gerne mal rein, wenn euch das Thema weiterhin interessiert.

02:37:53: Ich wünsche euch einen schönen Tag.

02:37:54: Eine gute Nacht.

02:37:55: Auf bald.

02:37:55: Euer Matze.