Richard David Precht (2025) - Was bedroht unsere Meinungsfreiheit?

00:00:00: Die Leute halten nichts mehr aus.

00:00:01: Die Leute sind wegen jedem Scheiß beleidigt, angepisst und so weiter.

00:00:05: Alle regen sich auf.

00:00:07: Shitstorms, Känzelkalschaft, zum Teil wegen kleinster Bagatellgeschichten.

00:00:11: Wir haben eine totale Empörungskultur und darunter leidet der politische Diskurs enorm.

00:00:17: Angst ist das beherrschendste Gefühl.

00:00:19: Nicht Machtgeilheit oder so was, ja.

00:00:22: Auch nicht Gestaltungswille, sondern Angst.

00:00:24: Durch diesen permanenten Terror der Wahlumfragen ist man getrieben, man ist ängstlich.

00:00:29: Politiker sind heute ein Bündel von Angst und Angst, verkleinert den Handlungsspielraum.

00:00:35: Wir kriegen die USA als Partner nicht mehr auf all der Art und Weise zurück.

00:00:40: Auch nicht, wenn irgendwann die Demokraten wieder regieren.

00:00:42: Das gibt den Westen nicht mehr.

00:00:44: Und wir können ja nicht so ein Mini-Westen aus Europa machen.

00:00:46: Das ist ja Versuch, mit der Luftpumpe die Windrichtung zu ändern.

00:00:50: Es wird nicht gehen.

00:00:51: Wir können das nicht.

00:00:54: Irgendwann wird die CDU mit der AfD koalieren, wird dann Spahn- oder Finanzminister und Alice Weidelkanzlerin.

00:01:00: Und dann wird aus der Kritik und an dem Widerstand gegen den Rechtspopulismus quasi ein neu geborenes, kritisches Bewusstsein entstehen.

00:01:10: Dem quasi klar ist, wie wir uns hier selbst abräumen.

00:01:15: Manchmal muss der Wald abbrennen, damit anschließend die neuen Pflanzen eine Chance haben, sich zu entfalten.

00:01:23: Willkommen im Hotel Matze, ich bin Matze Hiescher und ich treffe mich mit Menschen, die mich interessieren und versuche herauszufinden, wie die so ticken.

00:01:30: Mein heutiger Gast ist Richard David Brecht.

00:01:33: Richard David Brecht ist Philosoph, Podcaster und Autor.

00:01:37: Wir sprechen heute über Meinungsfreiheit, die Stimmung im Land und Angst getriebene Politik.

00:01:42: Wie auch bei den letzten beiden Malen hat es viel Spaß gemacht, mit ihm über alles so drüber zu fliegen, was gerade los ist.

00:01:47: Ich wünsche euch viel Vergnügen im Hotel Matze mit Richard David Brecht.

00:01:58: Also du bist sehr viel unterwegs, das erste Mal hier in Berlin in meinem Studio.

00:02:00: Schön, dass du da bist.

00:02:01: Ja, schön, dass ich hier sein darf.

00:02:03: Du

00:02:03: fährst mit der Bahn, du bist auf Vorträgen, triffst Leute.

00:02:06: und stellen wir uns vor, du wärst jetzt nicht Philosoph, sondern du bist allgemein Arzt.

00:02:11: Wie geht's den Menschen in Deutschland gerade, wenn du das so beobachtest?

00:02:15: Ich würde sagen, ziemlich viele Menschen haben zu schlechte Laune.

00:02:19: Ich glaube, das ist schon sehr auffällig.

00:02:21: Das fällt einem auf, wenn man in anderen Ländern ist und das fällt einem besonders auf, wenn man in anderen Kontinenten ist.

00:02:27: Also wenn man in Afrika ist, da gibt's ganz viele Menschen, denen geht's schlechter und die haben erstaunlich gute Laune.

00:02:32: Und ich will das nicht bagatellisieren, aber das in naturell oder die, das ist sehr positiv.

00:02:39: Und das ist natürlich in das Städte, Orte voller Kinder, voller oft erstaunlich fröhlicher Kinder.

00:02:46: Und bei uns ist es Städte von der alten Leuten, die erstaunlich schlecht gelaunt sind, wenn man überlegt, was sie im internationalen Vergleich, im globalen Vergleich für ein Leben gelebt haben.

00:02:56: Ja, es liegt eine gewisse Depression über dem

00:02:59: Land.

00:02:59: Ich begreife das nämlich immer nicht, wenn ich durch Deutschland fahre.

00:03:03: Also ich bin diesen Sommer, habe ich wieder eine Radtour gemacht durch Sachsen, letztes Jahr durch Macpom.

00:03:08: Und ich fahre durch wunderschöne Orte und eigentlich auch wenn ich Leute da treffe, ist das immer total nett und offen und überhaupt nicht so verschlossen, wie man das vielleicht denken würde.

00:03:18: Gerade im Osten nicht.

00:03:19: Gerade

00:03:20: im Osten nicht.

00:03:20: und dann guckt man sich... Umfragen, Wahlergebnisse und so weiter an.

00:03:24: Und ich denke jedes Mal danach, hey, ich verstehe es einfach nicht.

00:03:28: Was ist ... Die Menschen in Deutschland gucken enorm pessimistisch in die Zukunft.

00:03:33: Und es ist nicht verwunderlich in einer Abstiegsgesellschaft.

00:03:39: Wir waren so lange in einer Aufstiegsgesellschaft.

00:03:41: Wir waren unverdientermaßen, muss man ja sagen, nach den Verbrechen des Zweiten Weltkrieges, Holocaust und allem.

00:03:48: Schon Mitte der Fünfziger Jahre ging es den Leuten ... ungefähr so gut, wie es ihnen vor fünf vor im zweiten Weltkrieg gegangen ist.

00:03:55: Und es ging ihnen danach noch besser und noch besser und noch besser, als sie sich je hätten vorstellen können.

00:04:00: Deutschland ist ein großer Sieger des zweiten Weltkrieges, was die ökonomische Entwicklung anbelangt im Vergleich zu England und Frankreich, die die offiziellen Kriegs-Sieger waren oder Russland, in denen es den Menschen nicht im vergleichbaren Maße immer besser ging.

00:04:13: Und das steckt natürlich ganz, ganz tief in uns drin und das ist unsere Erwartungshaltung an das Leben und an die Zukunft.

00:04:19: Dass wir ganz vorne sind und dass es immer besser wird.

00:04:21: Dass wir zu den führenden Nationen der Welt gehören, waren ja mal lange Exportweltmeister.

00:04:26: Dass unsere Technik die beste der Welt, dass unsere Ingenieure die beste der Welt sind.

00:04:29: Und dass es den Menschen flächendeckend, dass wir alle mit dem Fahrschul nach oben fahren.

00:04:35: Und die Leute wissen, und das ist auch so, dass diese Zeiten vorbei sind.

00:04:40: Da kann man lange analysieren, gibt es viele Gründe, warum das so ist.

00:04:43: Und diese Stimmung, die fetten Jahre sind vorbei.

00:04:47: Die ist in der Bevölkerung flächendeckend, kann man fast sagen.

00:04:51: Vielleicht ist sie bei Migranten nicht so stark.

00:04:53: Aber bei den Leuten, die ihr seit Jahrzehnten in dem Land leben, ist sie so.

00:04:57: Würdest du sagen, die stimmt?

00:04:58: Also die Frage ist ja manchmal nach der eigenen Gefühlszustand, muss ja nicht immer stimmen.

00:05:05: Es gibt die Aussage, die Lage ist besser als die Stimmung.

00:05:08: Aber die teile ich nicht.

00:05:10: Und zwar deswegen, natürlich ist die ökonomische Lage Deutschlands immer noch eine der besten der Welt, wenn man das so sieht.

00:05:16: Stimmt das, ist die Lage besser als die Stimmung.

00:05:18: Aber wenn wir auf die Zukunftsperspektive schauen, dann würde ich den Satz, die Lage ist besser als die Stimmung, nicht unterschreiben.

00:05:26: Da sehe ich so viel Anlass für Optimismus für die nächsten Jahre nun wirklich nicht.

00:05:32: Weder politisch noch ökonomisch und sozial schon mal gar nicht.

00:05:35: Du hast mir beim letzten Mal erzählt, dass du eigentlich dein Gemütszustand immer relativ ähnlich ist.

00:05:40: Ist das noch immer so?

00:05:41: Ja,

00:05:41: das ist so.

00:05:43: Weil es kann ja sein, dass man auf so etwas reagiert.

00:05:46: Also man kriegt von außen eine Stimmung mit und dann kann man sagen, die einen werden optimistischer und die anderen werden skeptischer.

00:05:53: Wie gelingt es dir, dass du dich davon nicht mitziehen lässt?

00:05:58: Das weiß ich ehrlich gesagt gar nicht, wie ich das mache.

00:06:01: Aber irgendein Mechanismus, irgendetwas ist in mir, das mir sagt, mach die politischen Probleme nicht zu deinen eigenen, sonst versinkst du mit der Nase in jedem Quark.

00:06:14: Also es gibt einen Selbstschutzmechanismus.

00:06:17: Der ist mir hilft es sicher auch, wenn man professionell irgendwo unterwegs ist oder privat ist.

00:06:23: Dann gibt es auch Menschen, die das sehr gut können, das professionelle und das persönliche nicht zu stark miteinander zu vermischen.

00:06:29: Und das ist auch eigentlich fast überlebensnotwendig, das zu machen.

00:06:32: Und das gilt ja genau so, wenn man jetzt beobachter politischer, gesellschaftlicher Prozesse ist, muss man das, was man da unter anderem an negativen Erkenntnissen hat, nicht zu seinem persönlichen machen.

00:06:44: Also diese Trennung gelingt.

00:06:46: Also jetzt so ganz lebensratgebermäßig gibt es für dich Momente, wo du sagst, jetzt gucke ich nicht mehr rein ins Handy oder jetzt lese ich nicht mehr News, weil nach meiner Beobachtung weißt du jede Woche, was irgendwie gerade los ist.

00:07:01: Du sprichst mit Markus ein Podcast drüber und es gibt auch immer, würde ich sagen zumindest, vielleicht noch nicht eine feste, feste Meinung, aber eine Tendenz einer Meinung.

00:07:12: bedeutet ja aber auch, dass man sich in gewisser Weise damit beschäftigen muss.

00:07:15: Ja, aber zu überschaubaren Zeiten.

00:07:18: Also meistens morgens nach dem Aufstehen, so die erste Stunde am Tag oder die ersten anderthalb oder so, oder wenn man konkret für ein Thema recherchiert und sich vorbereitet.

00:07:27: Aber ich bin kein Junkie.

00:07:29: Ich muss nicht unbedingt am Abend noch wissen, was die Schlagzeilen des nächsten Morgens sind oder sowas.

00:07:34: Meine Zeit, die ich am Handy verbringe, ist reglementiert.

00:07:39: Und zwar nicht durch irgendeine Diät, sondern wirklich, weil ich das Bedürfnis danach nicht habe.

00:07:46: Der Grund ist ganz einfach.

00:07:47: Ich habe das Bedürfnis nach so vielen anderen Dingen.

00:07:49: mit Freunden zusammen zu sein, mit der Partnerin zusammen zu sein.

00:07:55: Das Bedürfnis einfach nur so zu entspannen, das Bedürfnis was leckeres zu essen und so weiter.

00:07:59: Die stehen in dem Weg.

00:08:00: Ich bin also nicht getrieben davon.

00:08:02: Und wer mir eine E-Mail schreibt oder eine SMS oder eine WhatsApp, der muss auch manchmal damit rechnen, dass drei Tage dauert, bis ich die beantworte.

00:08:09: Also ich bin jetzt nicht jemand, der vom digitalen Zeitalter hin und her gejagt wird.

00:08:14: Also der Grund, um deine Frage abzuschließen.

00:08:17: Warum ich das nicht mache, dass ich so unausgesetzte News fürchterliches Wort übrigens, liegt nicht daran, dass ich Angst vor schlechter Lorne habe, sondern liegt daran, dass ich auch nur ein gewisses Quantum an Informationen reflektieren, verarbeiten kann.

00:08:34: Ich stopfe mich nicht mit mehr Infos voll, als ich verdauen kann.

00:08:39: Aber wie geht es dir dann, also mir ging das bei Charlie Kirk zum Beispiel so, als, ich wusste nicht, wer das ist, gar keine Ahnung.

00:08:48: Und dann...

00:08:48: Wir waren, glaube ich, nicht seine Zielgruppe.

00:08:50: Wir waren nicht...

00:08:51: Das kann man... Sehr schön.

00:08:53: Und plötzlich passiert sowas.

00:08:55: Und dann gibt es das Gefühl zumindest... Oh, jetzt muss ich mich auch so mal richtig einlesen.

00:09:00: Ich weiß ja gar nicht, wer das ist.

00:09:01: Und dann kommt noch mal ein Video und noch mal ein Video.

00:09:03: Ach, krass.

00:09:03: Okay, wer ist das jetzt?

00:09:04: Aha.

00:09:06: War das jetzt... War der jetzt ein Superdemokrat oder nicht?

00:09:09: Also es ist... Ich habe so das Gefühl, ich brauche drei Tage, um am Ende rauszukommen.

00:09:14: Okay, ich weiß jetzt, wer es, aber meine Meinung kenne ich immer noch nicht.

00:09:18: Und geht es dann nicht so mit solchen Themen?

00:09:20: Doch.

00:09:21: Du sprichst das schon sehr gut aus.

00:09:24: Das führt dazu, dass ich mir keine abschließende Meinung über Charlie Kirk gebildet habe.

00:09:28: Muss ich auch nicht.

00:09:29: Zingt mich ja keiner zu.

00:09:32: Ich weiß nicht, ob mir nicht meine Lebenszeit so kurz ist, mich so wahnsinnig ausführlich mit ihm zu beschäftigen.

00:09:36: Also, ich habe ein grobes Bild von Charlie Kirk.

00:09:39: Aber ich mache mich nicht zum abschließenden Richter darüber.

00:09:43: um dann zu entscheiden, ob dieses Wort angemessen ist oder dieses Prädikat oder diese Attribution oder so, das habe ich auch nicht getan.

00:09:49: Was brauchst du, um dir eine Meinung zu bilden?

00:09:53: Das Beste ist Vorwissen.

00:09:56: Und das andere, was sehr gut ist, ist Zeit in Ruhe darüber nachzudenken, das erleichtert die Sache natürlich ganz ungemein.

00:10:02: Also Menschen urteilen ja lieber, als dass sie denken.

00:10:05: Ja.

00:10:07: Und das ist auch wahrscheinlich evolutionär bedingt.

00:10:10: Weil über viele Dinge muss man ja nicht lange nachdenken, die kann man ganz schnell beurteilen.

00:10:13: Die Frage, ob mir der Kaffee schmeckt oder nicht, da muss ich jetzt keinen langen Denkprozess darüber anschämen, warum der mir nicht schmeckt oder was das so ist und so.

00:10:19: Deswegen ist es ja sehr naheliegend gerade in einer Gesellschaft, da werden wir sicher noch drauf kommen, in der Emotionen so eine große Rolle spielen, weil die meisten Urteile natürlich völlig emotional gefällt werden.

00:10:29: Und deswegen kommt es im Leben der meisten Menschen gar nicht so oft vor, dass sie gründlich... und vorurteilsfrei über ein Thema nachdenken.

00:10:36: Das ist ein ganz seltener Fall eigentlich.

00:10:38: Nur wenn Probleme auftauchen, die man irgendwie mit seinem normalen Urteilsvermögen nicht gelöst kriegt.

00:10:43: Das ist natürlich bei meinem Beruf was anderes.

00:10:46: Also die Philosophie versucht ja das Implizite im Expliziten.

00:10:51: aufzudecken.

00:10:52: Also was ist hinter dem, was offensichtlich ist, das nicht offensichtliche, was da drin irgendwo versteckt ist und womit man sich mal in Ruhe was man aufdröseln sollte oder fein auflösen.

00:11:03: Das ist ja die schräge Passion von Leuten, die sich mit Philosophie beschäftigen.

00:11:08: Aber richtig ist natürlich auch, dass man das nicht mit jedem Thema machen kann.

00:11:11: Und es gibt ganz viele Themen, das werden jetzt viele nicht glauben, aber es ist total wahr, zu denen ich keine Meinung habe.

00:11:17: Wann weißt du, Jetzt habe ich eine Meinung dazu.

00:11:20: Also gibt es für dich, also ich hab dich, ich neben dich, und du hast recht, man wird sich wahrscheinlich darüber überwundern, weil ich nämlich als Meinungsstark war.

00:11:30: Das ist irgendwie mein Bild von dir.

00:11:31: Ob das jetzt stimmt oder nicht, ich kann es dir gar nicht belegen.

00:11:34: Das hast du.

00:11:35: aber im letzten Mal, als wir zusammen kamen, hast du glaube ich sogar die Folge so genannt, warum bist du so ein Meinungsstark?

00:11:41: Also nimmst du mich als Meinungsstarker wahr, als ich bin?

00:11:44: Als du dich wahrnimmst?

00:11:46: Ja.

00:11:46: besser ausgedrückt, als ich mich selbst wahrnehme, genau.

00:11:49: Und das liegt sicherlich daran, dass du mich im Alltag ja nicht begleitest und gar nicht weißt, wie gut ich Urteilsindifferenz im Alltag aushalten kann.

00:11:59: Also dieses... Ich weiß nicht... Also zum Beispiel

00:12:01: Menschen zu bewerten, ist keine Passion von mir im Alltag.

00:12:06: Passiert natürlich relativ häufig, wenn man über Politik spricht oder so, oder wenn ich eine Philosophiegeschichte schreibe und versuche, jedem zu bewerten, aber... sehr gerecht zu werden.

00:12:16: Und natürlich auch.

00:12:17: Also, wenn ich meine Philosophiegeschichte schreibe, verwandele ich mich in dich.

00:12:21: Ja, ich sehe, das ist der Vorteil, das ist der Nachteil, das ist ein bisschen komisch, aber das spricht ja für Führer.

00:12:26: Also, sehr menschenfreundliche Perspektive, mit der ich das mache.

00:12:30: Wenn ich jetzt auch gegenwärtige Politiker, wo ich mich was ärgert oder sowas ist, dann bin ich sicher häufig ungenädiger, als ich das sonst eigentlich vom Naturall bin.

00:12:39: Ich bin also in meinem persönlichen Beziehung oder sowas gegenüber anderen Menschen eigentlich Alles andere als Resolute oder Rigoros oder Klebe, keine Etiketten drauf.

00:12:49: Ich kann auch Menschen schätzen für bestimmte Dinge, die ich für andere Dinge überhaupt nicht schätze und kann mit denen wunderbaren Abend verbringen.

00:12:56: Also ein schönes Beispiel dafür sind Fußballfreunde.

00:12:59: Also Fußballfreunde, er hat sich in Köln gelebt.

00:13:02: Du

00:13:02: kannst dich mit Fußball auch nicht aus, oder?

00:13:05: Ja, Fußball interessiert mich.

00:13:07: Und ich habe, als ich in Köln wohnt, habe ich dreißig Jahre in Köln gewohnt, dann bin ich auf dem Ring in so eine Sportsbar gegangen, wenn Champions-League-Spiele oder sowas liegen.

00:13:15: Und wenn man dann häufig dahin geht, dann trifft man da auch immer wieder die gleichen Leute.

00:13:19: Und eigentlich ist das so etwas Jugendlicher Sportsbar, aber da sind noch einige Herren in meinem Alter, da haben er weniger und noch älteren Männer.

00:13:26: Ich wusste irgendwann deren Namen, aber ich wusste nicht, was die sonst in ihrem Leben gemacht haben, was sie beruflich machten oder gemacht haben oder gar nichts.

00:13:33: Und wir haben immer noch Fußball kommentiert.

00:13:35: Und ich hatte Respekt vor dem Fachwissen des einen und des anderen.

00:13:38: Und wir waren vielleicht manchmal für die gleichen Mannschaften und dann sind wir uns in die Arme gefallen oder wir haben uns zugepostet und was weiß ich was.

00:13:46: Und ich habe die völlig akzeptiert und für das geschätzt, was ich an ihnen schätze und die habe ich jetzt keiner Gesinnungsprüfung überzogen, ob da nicht einer bei ist, der vielleicht AfD wählt oder ob jemand aus der merkwürdigen Ansicht über andere Themen hat.

00:13:58: Also ist dann völlig egal.

00:14:01: Das habe ich in Köln gelernt.

00:14:09: Das ist so eine schöne Befreiung, finde ich auch, weil du über Afrika hast, kurz gesprochen hast.

00:14:14: Da ist es ja null, kann man null so, dass irgendjemand nach deinem Beruf fragt.

00:14:17: Also zumindest habe ich das da noch nie erlebt.

00:14:19: Und es hat so was Befreiendes, dass man nicht über diese Rolle definiert wird, dass es dieses Statuspiel da nicht gibt und all die Sachen, sondern dass es eine völlig andere Begegnung ist.

00:14:29: Natürlich jetzt ein Beispiel Fußballfreunde der Umgang derjenigen mit mir.

00:14:34: Ja, auch die haben mich in dem Moment auf den Fußball-Fan oder Zuschauer oder Lügen-Experten oder was man sich immer betrachtet definiert und konnten auf dieser Ebene mit mir gut umgehen.

00:14:50: Die haben mir nicht anschließend Fragen gestellt nach nach großen weltanschaulichen Fragen oder wem ich alles schon berühmtes Begegnet bin oder was?

00:14:59: Nein, wir haben über Fußball geredet.

00:15:03: Also mein, dein erstes Buch heißt der, wer bin ich und wenn ich habe wie viele.

00:15:07: Merkst du, wenn du in verschiedenen, das war nicht dein erstes

00:15:09: Buch.

00:15:10: Mein fünftes.

00:15:10: Dein fünftes, genau.

00:15:12: Da gab es ja noch das Leninbuch davor, also das erste bekannte Buch, sag ich mal so.

00:15:17: Und merkst du, wenn du in verschiedenen Rollen unterwegs bist, machst du das, ist das irgendwie eine Art, es hört sich so komisch an, bewusstes Spiel, also würde man zu Rollen ja sagen.

00:15:30: Es ist die Wahrnehmung der anderen.

00:15:33: Je nachdem, in welchem Kontext man auftritt, wird man völlig anders wahrgenommen.

00:15:38: Und das eigene Verhalten ist nie frei davon, wie die anderen einen wahrnehmen.

00:15:43: Und natürlich ist meine Rolle, wenn ich irgendwo als Kino-Speaker auf irgendeinem... Wirtschaftskongress oder sowas auftrete.

00:15:49: Der Blick der anderen auf mich.

00:15:51: Eine andere als der Blick der anderen in der Fußballkneipe.

00:15:55: Und die Art und Weise, wie jemand mit dir umgeht.

00:15:59: Und wir Menschen sind ja Resonanzwesen.

00:16:02: Bestimmt auch sehr darüber, welche Seiten an dir du hervorkehrst.

00:16:06: Du spielst dann nicht, du spielst auch keine Rolle.

00:16:08: Aber du akzentuierst dir manche Seiten stärker und andere Seiten eben weniger, je nach Kontext.

00:16:13: Das ist auch gut so.

00:16:15: Und versuchst du denen dann aber ... zu entsprechen oder versuchst du auch manchmal genau das zu...

00:16:21: Ich denke da gar nicht drüber nach.

00:16:23: Das ist eher animalisch.

00:16:25: Das ist eher sozusagen das intuitive reagieren auf die Situation.

00:16:30: Es ist kein Rollenspielen.

00:16:32: Ich kann gar keine Rollenspielen, ich bin da nicht begabt zu.

00:16:36: Ich habe auch kein Pokerface.

00:16:38: Das glaube ich dir zuvor her.

00:16:39: Das ist mir früher immer gesagt worden, als ich in den Talkschuss gegangen bin.

00:16:43: dass man meinen Augen und meiner Mimik und meinen runtergezogenen Augenbrauen, also jede Gemütsregung, immer ansieht.

00:16:51: Und Leute, die Guterinnen sind, Rollen zu spielen, die haben das im Griff.

00:16:56: Ja.

00:16:57: Und ich hab das gar nicht im Griff.

00:17:01: Ich überlege gerade mit dem Blick von außen, ob man das so ... Es gibt ja ... Also, du hast erst gesagt, dass du auf Politiker einen bestimmten Blick hast.

00:17:16: und auf Fußballfenzen anderen.

00:17:19: Und dass dein Blick auf Politiker natürlich auch kritischerer ist.

00:17:22: Und dass du dich, wenn du dich mit Philosophie beschäftigst, dann bist du wohlwollender.

00:17:30: Und wenn wir uns jetzt so überlegen, wie sich eine Welt verändert, ich glaube, es passiert ja gerade etwas, dass ganz viele sehr, sehr kritisch auf Politiker schauen.

00:17:43: Zumindest habe ich das Gefühl, dass gerade der Job Nicht sonderlich beliebt ist.

00:17:47: Das stimmt.

00:17:48: Ich habe mich immer gewundert, warum März Kanzler werden wollte.

00:17:51: Und ich habe mich bei Scholz, also bei März, wie mir die Antwort leicht.

00:17:55: Ja, weil ich mir schon gedacht hatte, dass das irgendwie in seiner Eitelkeit das Karriereziel ist.

00:18:00: Aber bei Olaf Scholz, warum dieser Mann Deutschland regieren wollte?

00:18:04: Völlig unklar.

00:18:07: Ich wäre gespannt zu erfahren, ob es ihm inzwischen auch so geht, dass er sagt, warum.

00:18:11: Im Nachhinein.

00:18:12: Warum wollte ich das

00:18:13: eigentlich tun?

00:18:14: Ja.

00:18:15: Aber müssten wir vielleicht, damit sich eine Politik ändert, auch unseren Blick auf Politiker und Politikerinnen ändern?

00:18:23: Also wenn das so in Resonanz...

00:18:26: Das merkwürdige ist ja, durch die Wahlkämpfe, in denen die Politiker so tun, als hätten sie a. unglaublich gute Ideen und b. wenn sie das Land regieren, geradezu uneingeschränkte Macht.

00:18:37: Und beides ist ja nicht der Fall.

00:18:39: Werden Blasen, die sich zu etwas auf, was sie nicht sind, müssen sie vielleicht, das sind die Regeln des Wahlkampfes.

00:18:44: Und automatisch sind die Leute danach entdeutscht, weil das, was da angekündigt worden ist und so weiter, der große Politikwechsel und alles wird anders und so weiter, geht ja auch gar nicht.

00:18:53: Das ist völlig unmöglich.

00:18:54: Wie kann man dann liberal in Demokratie nicht alles anders machen?

00:18:57: In Autokratie kann man das, aber in liberalen Demokratien geht das nicht.

00:19:00: Und in einem so festgefahrenen Land wie Deutschland geht das schon mal gar nicht.

00:19:04: Und eigentlich wissen die Leute das ja.

00:19:06: In dieser Erfahrung machen wir jetzt schon seit zwanzig Jahren, dass also richtiger Politikwechsel überhaupt nicht möglich ist im Land.

00:19:11: Aber irgendwie wollen die Leute das irgendwann glauben, dann ärgern sie sich im Nachhinein, dass sie darüber reingefallen sind oder darauf reingefallen sind und dann rächen sie sich an den Politikern, in denen sie sagen, er hat meine Glaubwürdigkeit verloren.

00:19:21: Und das hieß über Olaf Scholzer, er ist sozusagen der schlechteste Kanzler, den wir hier hatten, gemessen an Umfragewerten.

00:19:26: Und ich habe schon angekündigt, als Merz gewählt wurde, ja oder bevor er gewählt wurde, er wird... der noch schlechteste Kanzlerin.

00:19:32: Und siehe da, es ist genau eingetreten.

00:19:33: Und es ist keine große Prognose, dass man am nächsten wieder zum Beispiel.

00:19:37: Also die Leute sind frustriert darüber, dass sie sich falsche Vorstellungen gemacht haben, wieder besseren Wissens.

00:19:42: Und ich glaube, dass die die Machtfühle und der Politiker in unserem Land sehr gering ist.

00:19:47: Und die Machtspielräume auch wahnsinnig gering.

00:19:49: Und das hängt damit zusammen.

00:19:51: Viele Leute haben so diese Vorstellung, die Politik kontrolliere die Medien.

00:19:56: Gerade von rechts wird das immer angenommen.

00:19:58: Und das ist.

00:19:59: Eine der falschsten Dinge überhaupt, das haben auch Ariad Welser und ich in unserem Buch versucht klarzumachen, sondern es ist ja umgekehrt, die Politiker heute haben so eine Angst.

00:20:09: Angst ist das beherrschendste Gefühl.

00:20:11: Nicht Machtgeilheit oder so was ja.

00:20:14: Auch nicht Gestaltungswähle, sondern Angst, Angst Fehler zu machen.

00:20:17: Und das ist heute ganz, ganz leicht Fehler zu machen.

00:20:19: Fast alles, was man macht, ist irgendwie heute Fehler.

00:20:21: Bei Adenauer konnte kaum Fehler machen.

00:20:23: Heute ist es umgekehrt, heute kann man nur Fehler machen.

00:20:26: Bei jedem Fehler, sogenannten Fehler, Ja, bei allen Fehler ist Normabweichung.

00:20:31: Normabweichung ist bereits Fehler, obwohl die Leute im Politikwechsel erwarten.

00:20:34: Und dann machst du auch nur ganz, ganz bisschen davon.

00:20:36: Und dann finden die Leute völlig entsetzt, was du da machst.

00:20:39: Du kannst bei jeder Formulierung einen Riesenfehler machen.

00:20:43: Und da hast du immer nur Angst, dass du schlechte Presse kriegst, dass du in den pausenlos erstellten Wahlumfragen ... Es gibt ja fünf, sechs Institute, die quasi im Wochenrhythmus immer wieder, immer wieder, sei es demografisch, die Stimmung messen.

00:20:56: Ja, ich würde das ... Ich sag's mal ironisch, ich würd's gern verbieten.

00:21:00: Sondern ich würde sagen, Wahlumfragen bitte alle drei Monate mal eine.

00:21:03: und dann war's das.

00:21:04: Durch diesen permanenten Terror der Wahlumfragen.

00:21:07: Oh, wir sind um zwei Prozent abgesagt und so.

00:21:10: Ist man getrieben, man ist ängstlich.

00:21:12: Da hat irgendwo ein schlechter Kommentar, in der als wichtig erachteten Presse, die ja insgesamt immer unwichtiger wird, weil sozialen Medien natürlich inzwischen sehr viel wichtiger geworden sind, aber die Angst vor Shitstorms.

00:21:24: Politiker sind heute ein Bündel von Angst und Angst.

00:21:27: verkleinert den Handlungsspielraum.

00:21:30: Und das ist egal, in welcher Partei man ist.

00:21:33: Und wir lasten dieses Nichtgestalten können den Politikern als persönliches Zielverhalten bzw.

00:21:41: als mangelnde Tatkraft, Entschlossenheit, Charakterstärke und so weiter an.

00:21:47: Und warum hast du dann, also mit dem, was du gerade sagst, dennoch einen kritischen Blick auf Politiker?

00:21:54: Also dem Fußball-Fan, der einen anderen Mannschaft

00:21:59: findet.

00:21:59: Genau.

00:21:59: Also ich hab keinen kritischen Blick auf jeden Politiker, weil was du völlig zu Recht sagst ist.

00:22:04: Also ich als Gemütsgörner gebe eigentlich jedem Menschen, den ich kennenlerne, einen positiven Kredit.

00:22:11: Das mache ich bei Politiker nicht.

00:22:13: Warum nicht?

00:22:14: Weil ich glaube, wir reden über Spitzenpolitiker, wir reden nicht über Kommunalpolitiker.

00:22:19: Ich mach das deswegen nicht, weil ich denke, wer da oben angekommen ist.

00:22:23: Der hat es sehr sehr schwer dieser dieser wie soll ich das sagen unbedarft gute mensch zu sein.

00:22:32: Der kommt nie in der spitzung politik irgendwo an.

00:22:35: dafür ist das geschäft zerschirrt.

00:22:38: solche menschen entweder die kommen nicht hoch.

00:22:40: Ja oder sie haben so viele hände geschüttelt dass sie da nicht mehr sauber sind.

00:22:45: Ja und das passiert eben auch mit der seel auf dem weg nach oben.

00:22:49: Man muss sich immer angucken, wenn Politiker rückwirkend auf ihre Karrieren und so weiter zurückgehen.

00:22:54: Wie wraggartig erscheinen die meisten Politiker, jedenfalls heute.

00:22:58: Ich finde es bei den Fotos

00:23:00: unglaublich.

00:23:00: Man altert in einem unglaublichen Tempo.

00:23:02: Es gibt so dramatische Beispiele wie bei Barack Obama, auch bei Habeck war das sehr sichtbar und so weiter.

00:23:08: Also so viele graue Haare, die man da in kürzester Zeit geht, aufgrund von Stress, von Druck, von Ärger, von Ängsten.

00:23:14: Ängste spielen wirklich im großen Rollen.

00:23:16: Das sehen die Leute, die wählen immer nicht.

00:23:17: Sie regen sich auf und es sind nicht klar, was es letztlich auch für getriebene Menschen da oben sind und wo was sie alles Angst haben.

00:23:25: Was würdest du, wenn du, Friedrich Merz, in der Fußballkneipe in Köln, Spiel ist vorbei, alle sind weg und ihr seid noch zusammen an der Bar?

00:23:35: Was würdest du dem raten?

00:23:38: Also auch im Sinne von... Also diese Angst ist ja da.

00:23:42: Und die Angst ist ja definiert durch die Macht, die sie haben wollen und durch diese ganze Arbeit, die sie reingesteckt haben.

00:23:48: Und jetzt sind sie da oben oder in dieser Position.

00:23:51: Und dann geht es natürlich auch immer wieder um das zu verlieren.

00:23:54: Auch Angst vor den Kollegen, Angst vor der Presse, Angst vor den Wählern, Angst vor dem, was in der Welt passiert.

00:24:01: Also es ist ja permanent ein Einschlag.

00:24:03: Und die Frage ist ja okay, was... Irgendwas müssten sie ja anders machen.

00:24:09: Vielleicht weiß ich gar nicht, ob sie es können.

00:24:11: Aber was würdest du, Friedrich Merz, da?

00:24:13: Also ich sehe mich ja überhaupt nicht in der Rolle eines Coaches oder eines Psychologen.

00:24:18: Und deswegen würde ich ihm auch keine psychologischen Ratschläge geben wollen.

00:24:23: Ich hätte Punkte über die ich mit ihm diskutieren wollte.

00:24:26: Das geht aber in der Fußballkneipe nicht.

00:24:28: Aber es gibt natürlich Dinge, wo ich das Gefühl habe, hier wird der Kompass komplett falsch justiert.

00:24:33: Und das ist deswegen interessant, weil ich hatte natürlich auch was dir bei den Vorgängerregierungen anbelangt, einiges zu kritisieren, aber ich habe das Gefühl, der Marsch in die falsche Richtung beschleunigt sich.

00:24:44: Das heißt, in der Situation ist für mich, dass wir, wir haben bestimmte Fehlentwicklungen, da gehört die Militarisierung zu, diese gigantische historisch einmalige Aufrüstung in der Bundesrepublik sich als ein gigantisches Problem sehe.

00:24:58: Da marschieren wir in die völlig falsche Richtung, marschieren ist hier der richtige Ausdruck.

00:25:02: Im Hinblick auf ein künftiges Europa.

00:25:05: Die Vorstellung, die die März hat, man könnte eine Art Kern Europa machen mit den Polen zusammen, mit den Franzosen zusammen, vielleicht noch mit den Hollandern und so weiter.

00:25:15: Mit den Briten, die gar nicht in der EU sind.

00:25:18: Aber diese Vorstellung, wir haben ja so ein Mittel Europa und all die Unzufriedenen sollen noch abhauen.

00:25:25: Also all die Ungarn und all die Slowenen und um Haares Breite die Rumänen und vielleicht sind es ja doch bald die Polen, vielleicht auch die Franzosen nicht mehr dabei.

00:25:33: Diese Vorstellung, man könnte dieses alte, altliberale, drückt das mal so aus, altliberale Europa im Fahrwasser der USA oder sagen das noch genauer, im Fahrwasser von beiden und Obama und so dem Clinton, die so ein Europa in Zukunft schaffen.

00:25:52: Der Fehler dahinter ist, das wäre ein Europa, das die Fortsetzung der Hegemonie des Westens anstrebt.

00:25:58: Das ist letztlich dahinter.

00:26:00: Auch aus angst vor wirtschaftlichen Abstieg und politischem Einflussversuch.

00:26:04: In einer Zeit, in der wir eine Riesenverschiebung haben, hin zu einer multipolaren Weltordnung, hin in Richtung China, hin in Richtung Indien, Indonesien, Vietnam und so weiter, verändert sich alles gerade rasant.

00:26:18: Und wir glauben, wir könnten einem Alten irgendwie festhalten.

00:26:23: Und orientieren uns an der Welt, bevor der multipolaren Weltordnung bei unserer Vorstellung von einem künftigen Europa.

00:26:30: Wir sagen, wir müssen in der multipolaren Weltordnung ein starker Player sein.

00:26:33: Das

00:26:34: ist eine sehr konservative Haltung.

00:26:35: Es ist eine sehr konservative, vor allen Dingen, sie ist ein bisschen irre, weil das ist der Versuch, mit der Luftpumpe die Windrichtung zu ändern.

00:26:43: Es wird nicht gehen, wir können das nicht.

00:26:46: Wir müssen uns viel mehr auf die multipolare Weltordnung einstellen.

00:26:52: Wir kriegen die USA als Partner nicht mehr auf alter Art und Weise zurück, auch nicht, wenn irgendwann die Demokraten wieder regieren.

00:26:59: Die amerikanische und europäische Kontinent sind weiter auseinandergedriftet.

00:27:02: Es gibt den Westen nicht mehr.

00:27:04: Und wir können ja nicht so ein Mini-Westen aus Europa machen.

00:27:07: Und warum können wir das nicht?

00:27:09: A, weil sich die Welt insgesamt viel zu sehr verändert hat.

00:27:11: Und B, weil uns sehr viele europäische Staaten dabei nicht folgen.

00:27:16: Diese Vorstellung, wir sind der Mini Westen, wird von vielen europäischen Ländern, vor allem ihren Bevölkerungen, in erster Linie im Augen, die die Rechtspopulisten, aber wir haben auch eine stark erstarkende Linke, nicht geteilt.

00:27:28: Der

00:27:29: Mini Westen.

00:27:30: Ja,

00:27:30: das ist ja im Grunde genommen die Vorstellung, dass wir als Mini Westen durch Aufrüstung und gigantische wirtschaftliche Förderprogramme wieder zumindest ein Mini Westen werden können.

00:27:42: Ein Maxi Westen werden wir nicht mehr werden.

00:27:44: Und da ist Friedrich Merz so Oldschool und Oldschool ist hier noch ganz vorsichtig ausgedrückt.

00:27:50: Den Ernst der Lage nicht begriffen.

00:27:52: Das würde ich so klar sagen und das würde ich ihm auch sagen.

00:27:55: Nur das kann man ihm wahrscheinlich nicht sagen, weil er geht nicht zu den Leuten, die sich da gerne kritisieren lassen.

00:28:01: Und glaubst du, das ist aber in dem, wie die Sachen, was ich erst schon genannt habe, die gerade auf Politiker, Politikerin einpreschen, all die Einflüsse, Geht diese Art von, also ist dieser Typus Politiker, wie wir ihn kennen, geht das eigentlich noch oder brauchen wir was anderes?

00:28:22: Also

00:28:23: die Politiker, die wir haben, sind ein Spiegelbild unserer Gesellschaft.

00:28:27: Da ist wieder diese Resonanz.

00:28:28: Ich sehe

00:28:29: das jetzt nicht wie so ein Personalchef, der sagt, wir müssen mal den ganzen Vorstand austauschen und wenn ein anderer Vorstand wird, dann werden alle Probleme gelöst.

00:28:36: Deswegen macht es gar keinen Sinn, das einzelnen Politikern in die Schuhe zu schieben.

00:28:42: Ich glaube, dass wir den Grunderns der historischen Situation, in der wir uns befinden, nicht verstanden haben.

00:28:48: Meinst du wirklich, dass... Ich werde

00:28:50: es jetzt mal ausführlich sagen.

00:28:51: Ja, was da nicht verstanden aus meiner Sicht.

00:28:52: Das ist nicht nur, dass die multipolare Weltordnung etwas ist, was man aufhalten könnte.

00:28:58: Bis zum Gerissen gerade jedenfalls.

00:29:00: Das ist die eine Illusion.

00:29:01: Aber es gibt noch, das ist noch fundamentaler.

00:29:04: Warum sind wir eine liberale Demokratie?

00:29:07: Wo kommt die her?

00:29:08: Die liberale Demokratie ist entstanden.

00:29:12: als reaktion auf eine veränderte wirtschaftsform die agrar gesellschaft brachte die aristokratie hervor.

00:29:20: nicht umgekehrt ist ganz einfach.

00:29:22: das land war verteilt und wer mehr land hatte das war der adel ja und die leute auf seinen ländereien arbeiten konnte der hatte die politische macht.

00:29:30: dann kam das bürgertum an die macht.

00:29:32: erfindung der rampfmaschine industrielle revolution die die maschinen hatten nicht mehr die die das land hatten hatten die macht Und die haben sich eine zum ersten Maschinenzeitalter passende Regierungsform ausgewählt.

00:29:47: Und zwar war das, dass diejenigen, die den wirtschaftlichen Erfolg hatten, unter anderem eine Art Club gründeten, ein Club von reichen weißen Männern, die sich überlegt haben, wie kann man im Interesse aller Politik organisieren?

00:30:01: Also

00:30:01: der Westen.

00:30:01: Das ist nicht der Westen, das ist die Keimzelle des Liberalismus, der sich im Westen dann... irgendwann flächendeckend durchgesetzt hat, erst gegen die Aristokratie, gegen die Kirche und so weiter, und die sich weiter ausgebracht hat.

00:30:14: Und das ist sozusagen das im doppelten Sinne Betriebssystem unserer Gesellschaft.

00:30:19: Jetzt ereignet sich wieder ein solcher Umbruch.

00:30:22: Wieder ein solcher Umbruch wie damals bei der Dampfmaschine.

00:30:24: Wir gehen jetzt in das zweite Maschinenzeitalter ein.

00:30:27: Es ist die Zeit, in der nicht die menschliche Hand ersetzt wird, sondern das menschliche Gehirn durch künstliche Intelligenz.

00:30:36: Und wie kommen wir eigentlich darauf, dass es naheliegend ist, dass die alte Gesellschaftsform liberale Demokratie bei einer solchen massiven Veränderung der Wirtschaftsform erhalten bleibt?

00:30:49: Ist die liberale Demokratie wirklich die passende politische Form, das passende politische System zur Datenökonomie und zum Zeitalter der künstlichen Intelligenz?

00:31:03: Ich würde mir wünschen, dass sie es wäre.

00:31:06: Aber ich sehe im Augenblick gerade, dass es nicht stimmen scheint.

00:31:11: Ich sehe im Augenblick, dass ich im gleichen Maße plötzlich, wo sind denn die großen Freunde der liberalen Demokratie in den USA?

00:31:18: Wo sind denn die Demokraten, die alle diese zunehmende Autorisierung, Autokratisierung durch Trump wirkungsvoll bekämpfen?

00:31:26: Wieso ist der Rechtspopulismus in nahezu allen europäischen Ländern auf dem Vormarsch?

00:31:33: Unter den Rechtspopulisten werden wir, es gibt, der Rechtspopulismus ist eine breite Gemengelage, wenn ihr mal lang reden kann.

00:31:38: Aber wir haben zunehmend Leute, die das Gefühl haben, wir müssen die Sache wieder autoritärer angehen.

00:31:42: Das eint alle Rechtspopulisten.

00:31:45: Egal, wie sie sonst sich untereinander auch unterscheiden mögen.

00:31:49: Und das Gefühl haben, da muss wieder Zug rein.

00:31:52: Und da muss jetzt aber von oben, und zwar kräftig, um Entmacht und so weiter dieses Gefühl.

00:31:57: Weil dieses Gefühl sich durchsetzt, dass die liberale Demokratie in einer sich veränderten globalen Ordnung, multipolare Weltordnung, nicht mehr konkurrenzfähig ist und das hier auch im Hinblick auf die ökonomischen Herausforderungen zweites Maschinenzeitalter, möglicherweise nicht mehr die passende Regierungsform ist.

00:32:16: Das ist die ganz große gesellschaftliche Krise, in der wir sind.

00:32:20: Die kommt in keinem Wahlkampf vor.

00:32:22: Die steht in keinem Parteiprogramm, werden Antworten darauf versprochen.

00:32:26: Ich möchte von dem Guten der liberalen Demokratie für die Zukunft so viel Gutes wie möglich retten.

00:32:33: Aber ich halte die Kräfte, die gegen die liberale Demokratie arbeiten.

00:32:37: Und jetzt kommt ein wichtiger Satz.

00:32:38: Nicht nur von rechts und von links, sondern das ist ja auch ein Thema meines Buches.

00:32:42: Zum Teil von denjenigen, die meinen, die liberale Demokratie damit zu verteidigen, selbst, ja, Stück für Stück erodiert wird.

00:32:52: Und glaubst du, das habe ich Harald Welser neulich auch schon gefragt, glaubst du, dass die Demokratie, so wie wir sie jetzt haben, glaubst du, dass das noch die richtige Form ist auf All das, was gerade passiert.

00:33:06: Ich möchte in der Zukunft so viele demokratische Elemente wie irgendwo möglich, aber sie werden nicht die gleichen bleiben, die sie jetzt sind.

00:33:16: Wir werden in den nächsten zehn, zwanzig Jahren gewaltige Veränderungen erfahren.

00:33:20: Wenn wir nicht mit guten Ideen zur Neuerfindung der liberalen Demokratie dagegen arbeiten, dann werden wir Autokratien werden.

00:33:29: Wie könnte man dagegen arbeiten?

00:33:32: Das

00:33:32: ist ein riesiges Thema.

00:33:34: Ja, du.

00:33:36: Ich denke immer, der allererste Schritt ist sich ehrlich zum Behandeln, im Hinblick auf die Situation, in der wir uns tatsächlich befinden.

00:33:43: In der politischen Diskussion wird das so diskutiert, die liberale Demokratie, an die ich erschätze und die ich verteidige, die ist großartig, die wird auch immer bleiben.

00:33:52: Und jetzt gibt es halt Idioten, links ein paar und rechts ganz viele.

00:33:57: Und gegen die müssen wir uns schützen.

00:33:58: Und dann ist alles wieder gut irgendwie vorher.

00:34:01: Und das ist politischer Kindergarten.

00:34:04: Du hast ja gehört, was ich gerade alles versucht habe zu erklären.

00:34:07: Du kannst auch gerne wieder sprechen.

00:34:08: Aber vor einem solchen Tableau ist das die regelrechte Formikimausisierung des Problems, vor dem wir hier eigentlich stehen.

00:34:15: Das ist viel struktureller, viel größer und viel umfassender.

00:34:20: Ja, natürlich ist es aber dennoch in einer Zeit, in der wir leben, es ist ja auch nicht möglich, könnt auch Friedrich Merz, Glas Klingbeil und alle zusammen sagen, oh, ist schwierig.

00:34:35: Und trotzdem ist es ja nicht, es ist ja so abhängig von allen anderen auch, dass man ja nicht sagen kann, okay, jetzt machen wir mal was ganz Neues.

00:34:41: Nee, aber man könnte ja zum Beispiel immer so über strukturelle Dinge nachdenken.

00:34:44: Ich habe mich gefreut, dass Ferdinand von Schierach gerade Ideen von mir aufgegriffen hat, die ich vor zwölf Jahren formuliert habe.

00:34:51: Zum Beispiel, dass man nur eine Regierung wählt für sechs oder sieben Jahre und dass man nicht wieder gewählt werden kann.

00:35:01: Ich habe ja von der Angst der Politiker gesprochen.

00:35:04: Ein Spitzenpolitiker, der nicht wiedergewählt werden kann, der braucht keine Angst mehr haben.

00:35:09: Der ist nicht mehr durch die Abwahl bedrohbar.

00:35:11: Jetzt hängt dieses Angela Merkel war sechzehn Jahre und so lange will man es auch irgendwie schaffen.

00:35:16: Ja,

00:35:17: ja, genau.

00:35:17: Ja, egal um welchen Preis und egal was es für Politik ist.

00:35:21: Ja, Angela Merkel war sechzehn Jahre um den Preis, die gesamte Zukunftsentwicklung in diesem Land dem Konsens zu opfern.

00:35:29: So bleibt man so lange so dran.

00:35:31: Und das sollte Olaf Scholz genau so machen.

00:35:32: Er wollte das kopieren.

00:35:33: Er war ja quasi eine Merkel-Kopie, was diesen Stil anbelangt.

00:35:37: Und bei März läuft es zunehmend auch auf das Gleiche hinaus.

00:35:40: Und das liegt auch daran, weil man einfach keine richtig guten Ideen hat.

00:35:43: Man kündigt einen Herbst der Reform an.

00:35:45: und weiß eigentlich gar nicht so richtig, was man will.

00:35:47: Und bei dem bisschen, was man weiß, was man will, weiß man, dass man es für den Sozialdemokraten nicht durchsetzen kann.

00:35:52: Das ist diese vollmundige Ankündigungspolitik, der nichts folgt.

00:35:56: Und das treibt die Leute dann den Rechten zu, die sagen ja, die aber, die würden wenigstens machen.

00:36:00: Und die Parteien der Mitte, die tun ja nix, die reden ja nur.

00:36:03: Das ist dann die Stimmung, die dann entsprechend entsteht.

00:36:06: Also wenn liberale Demokratie so nicht mehr durchsetzungsfähig ist, dann geht es ja eigentlich um das erste Wort, liberal.

00:36:17: Demokratie, da sind wir uns einig, das wollen wir unbedingt erhalten.

00:36:20: Welches andere Wort, also welche andere Form müsste dann davor?

00:36:24: Was glaubst du?

00:36:26: Liberalismus ist ja eine politische Weltanschauung, die um eine Wirtschaftsform herumgesponnen wurde.

00:36:33: Untrennbar.

00:36:33: Es ist sozusagen die Ideologie des Kapitalismus.

00:36:37: An Demokratie geknüpft?

00:36:41: Ja, aber nicht notwendig.

00:36:44: Es können liberale Staaten geben, die nicht demokratisch sind.

00:36:46: So fing das ja mal an.

00:36:48: Der Liberalismus hat sich ja eher durchgesetzt als die Volkssovereinität.

00:36:53: Das heißt, England wurde im siebzehnten Jahrhundert, achzehnten Jahrhundert liberal und war eine konstitutsinelle Monarchie mit einem kleinen Club an Bürgerlichen, die gewählt haben oder willbar waren, aber nicht wie eine breite Bevölkerung.

00:37:04: Das hat ja noch hundert Jahre gedauert, bis dann irgendwann jeder wählen konnte.

00:37:07: und nach hundert Jahren fiel einem auf, dass Frauen das vielleicht auch können sollen.

00:37:10: Also das ist ja ein ganz, ganz langer Prozess.

00:37:12: Das heißt, also über eine sehr lange Zeit liberaler Schaden gab es keine Gleichheit vor dem Gesetz und es gab auch kein Wahlrecht für alle und so weiter.

00:37:22: Also es ist durchaus möglich, dass es liberale Schaden gibt, die eigentlich nicht demokratisch sind.

00:37:26: Ich glaube, das ist so in etwa das, was auch Donald Trump vorschwebt oder Elon Musk vorschwebt oder Peter Thiel.

00:37:33: Und das heißt, also es ist da nicht die Kombination von liberalen mit Demokratie, sondern es ist die Kombination von liberalen mit Föderismus.

00:37:41: Das scheint sozusagen, dass, wenn wir uns nicht wären, das ein, was auf uns zukommt.

00:37:46: Also Technofoldalismus, in dem das Liberale erhalten bleibt, aber nur das Wirtschaftsliberale.

00:37:51: Nicht das, was Bürgerrechte, Grundrechte, Freiheitsrechte und so weiter.

00:37:54: Und jetzt wird dann das Privileg wieder der Besitzenden der Reichen, die über Daten verfügen und so weiter sein, aber nicht über die Bevölkerung, nicht der Bevölkerung.

00:38:01: Ich sage nicht, dass das alles so kommt.

00:38:03: Ich sage, dass das alles so kommt, wenn man sich nicht ehrlich macht über das Problem.

00:38:07: Weil du hast mich gefragt, was soll man denn tun?

00:38:09: Der erste Schritt ist, sich ehrlich machen.

00:38:13: Ich finde das komische.

00:38:13: Wahlkämpfe interessieren mich zum Beispiel überhaupt, weil ich denke, um was reden die da?

00:38:18: Wir haben früher Wahlkämpfe gemacht über die Auslandermaut auf bayerischen Straßen, als wäre das das größte Problem in Deutschland.

00:38:24: Oder man kündigt an, weil so viele Migranten abschieben oder Leute, die illegal in diesem Land sind, was man dann am Ende nicht realisieren kann.

00:38:31: Und dann geht es dann um die eine überbieten sich, der eine will viele und der andere weniger.

00:38:38: Ja, Migration ist ein riesen Thema, kann man lange darüber reden.

00:38:41: Aber das, was den Unterschied zwischen der eine oder der andere Partei ausmacht, ist in der Praxis dann wahnsinnig klein.

00:38:45: Und dafür werden dann große ideologische Schlachten geschlagen und der andere wird angegriffen und kriminalisiert.

00:38:50: Wieso reden wir nicht einfach über die Frage, wie schaffen wir das, dass Deutschland in zwanzig Jahren noch eine Demokratie ist?

00:38:56: Bei den Vorzeichen, bei den ökonomisch globalen ökonomischen Entwicklungen, von denen wir stehen, dann reden wir mal wirklich übers Grundsätzliche.

00:39:06: In der Merkelzeit haben wir gelernt, alles grundsätzlich aus der Politik zu verbannen.

00:39:11: Das hat schon früher angefangen, aber bei Merkel war das so Teflon, da war überhaupt nichts grundsätzlich.

00:39:17: Lieblingswort alternativlos.

00:39:19: Was alternativlos ist, muss grundsätzlich nicht diskutiert werden.

00:39:23: Und das war die Zeit, in der in Deutschland hätte ein ganz wichtiger Weichen gestellt werden müssen.

00:39:28: in meinen Essays und immer auch immer darüber geschrieben und so weiter.

00:39:31: Aber die Leute haben gesagt, gut, läuft doch, Konjunktur läuft doch, Wirtschaftswunder läuft doch und so weiter.

00:39:35: Also zweites Wirtschaftswunder, regelrecht.

00:39:38: Du hast erst schon die künstlichen Illigenz angesprochen.

00:39:41: Welche Rolle könnte sie denn?

00:39:44: Also sie spielt ja eine Rolle jetzt schon und sie wird ja noch eine viel, viel größere Rolle spielen.

00:39:48: Welche Rolle könnte sie in der Demokratie spielen?

00:39:53: Also wenn wir sagen, OK, liberal, liberale Demokratie oder was du sagst.

00:39:59: Das wird so wahrscheinlich nicht mehr funktionieren.

00:40:03: Es muss ja irgendwo einen Wechsel geben.

00:40:04: Irgendwo muss es die Veränderung geben, entweder in der Demokratie oder im ersten oder zweiten Wort, jetzt mal so ganz stupide gesagt.

00:40:14: Welche Rolle könnte die KI da spielen?

00:40:17: Ich sehe in künstlicher Intelligenz kein politisch selbstmittel, das ein Gamechanger im Positiven darstellen kann.

00:40:24: Im Negativen relativ einfach.

00:40:26: Muss es nicht.

00:40:27: kann man aber so einsetzen.

00:40:29: Also es ist eine wunderbare politische Waffe für Diktaturen, die Bevölkerung ja komplett kontrollieren und so weiter und alles Mögliche einsäuseln und alle Informationen faken und alle Bilder und so was.

00:40:41: Also für Autokratien ist die Karrieren Segen.

00:40:44: Für die Demokratie, für die Politik müssen wir gucken, ob es da irgendwelche sinnvollen Einsatzmöglichkeiten gibt.

00:40:52: Aber ich glaube, in diese Richtung sollten unsere Überlegungen für zukünftiges Regieren nicht gehen.

00:40:58: Das ist eher was, was die Tech-Freudalisten sich vorstellen könnten.

00:41:01: Also diejenigen, deren Machtübernahme ich um alles in der Welt zu meinen Lebzeiten verhindern möchte.

00:41:07: Die würden eher darauf setzen, weil es ihnen allgewaltige Möglichkeiten gibt und sie damit ausstattet.

00:41:13: Die größte Bedrohung der KI liegt aber in einem Land wie Deutschland.

00:41:16: Ich daran, dass die Regierenden damit die Bevölkerung durch und durch manipulieren.

00:41:19: Die größte Bedrohung, mal eben neben den wirtschaftlichen Möglichkeiten und den wissenschaftlichen Möglichkeiten der KI, die ich oft sehr positiv sehe, ist, dass das Ende der Kultur ist.

00:41:29: Wir gehen ein paar tausend Jahre menschlicher Kulturgeschichte zu Ende.

00:41:33: Ich meine, KI wird unsere Kriminalromane schreiben.

00:41:36: KI macht jetzt schon die Plots in Hollywood.

00:41:40: KI schreibt die Songs unserer Popmusiker.

00:41:43: Und so weiter.

00:41:44: Und Kultur lebte immer davon, dass etwas von Mensch zu Mensch weitergegeben wurde, mithilfe der Schrift von Mensch zu vielen Menschen.

00:41:51: Und dass auch mein Rolle spielte, wer war der Mensch, der das gemacht hat, dessen Glaubwürdigkeit und so weiter spielt auch eine große Rolle in der Frage, was nehme ich an, was nehme ich nicht an.

00:41:58: Und dieser ganze Vermittlungsweg, der ist weg.

00:42:01: Das zweite, was weg ist, ist die Suche nach einer Antwort.

00:42:06: In meinem Lieblingskinderbuch.

00:42:08: Die Brüderin Chronicles von Lloyd Alexander sagte der alte Zauberer Dalm zu Taran.

00:42:14: Oft ist die Suche nach einer Antwort wichtiger als die Antwort selbst.

00:42:18: Das ist ein unglaublich weiser Satz.

00:42:19: Und

00:42:20: heute ist es so, wenn du irgendeine Frage hast, dann googelst du und hast die Antwort.

00:42:24: Und der lange, lange, lange Prozess, in dem man früher versuchen musste, eine Antwort zu finden, war ja ein Reifungsprozess, ein Lernprozess, ein Reflexionsprozess.

00:42:35: Der ist aus dem ganzen Prozess rausgenommen.

00:42:38: Aber dieses Reifen oder nehmen wir es doch Bildung, die auf diesem Weg passiert, selbst Bildung.

00:42:43: Das alles wird aus dem System rausgenommen.

00:42:46: An den Universitäten kann man an vielen Universitäten zumindest im Grundstudium darf man seine Hausarbeiten mit Hilfe von Chatshipiti und so weiter schreiben.

00:42:53: Der lange Weg ist nicht mehr notwendig.

00:42:55: Man formuliert noch Antworten, die man vorgefunden hat.

00:42:58: Das heißt, wir kommen in eine Kultur der Antworten, in der die Wege verschwinden.

00:43:04: und in den Wegen ereignet sich aber eigentlich der wirkliche kulturelle Bildungsprozess, nicht in den Antworten.

00:43:09: Das ist typisch für die Philosophie.

00:43:10: Philosophische Antworten sind nichts wert.

00:43:14: Das Nachdenken, die andere Art nachzudenken, die andere Art Fragen zu stellen, die neuen Zwischenetappen, die man dabei eingezogen hat, das ist quasi die lebendige Geschichte der Philosophie.

00:43:26: deswegen ist auch so interessant in der Philosophie nicht nur sich die Gegenwart anzugucken und sagen was haben wir denn auf die frage nach der moral und dem glück verantworten?

00:43:33: deswegen ist es ja so interessant wenn schreibt ja eine dreitausendseitige philosophie Geschichte bald fertig damit.

00:43:38: Diese wege zu sehen und das eintauchen in die wege und das denken das ist der wahre bildungsprozess.

00:43:44: und ich das stakato.

00:43:47: Irgendwann mal wie auch immer gegebenen antworten ist ja nicht wissenschaft war eine antwort falsifiziert wird und durch eine bessere ersetzt.

00:43:54: Aber es gibt ja immer noch, also ich meine, es gibt McDonald's und Burger King.

00:44:00: Also fast food, schnelles, also wo es nicht um den Prozess geht.

00:44:04: Und es gibt trotzdem noch ganz, ganz viele andere großartige Restaurants.

00:44:08: Ja.

00:44:09: Gerade auch in der Sterne Gastronomie wird hier auch... Also ein

00:44:11: schönes Bild.

00:44:13: Aber ich bin leider nicht ganz so optimistisch, weil die KI kann auch das.

00:44:17: Also die KI könnte meine Bücher noch nicht schreiben.

00:44:21: Aber wenn wir uns das nächste Mal treffen, vielleicht schon.

00:44:23: Ich meine nicht in dem Ergebnis, ich meine, es gibt Menschen, die sagen, ich stelle mich hierhin mit einer Pinzette und ich mache hier eine Erbse drauf und das finde ich großartig.

00:44:34: Und es gibt Leute, die sagen, ach, ich finde es ja super, dass du das mit der Pinzette, diese Erbse aus Birkenau oder wo auch immer die Herr ist von diesen Einbauern.

00:44:43: Und ich glaube, es ist natürlich auch was sehr Spezielles, aber es gibt immer noch Menschen und es glaube ich auch bei der Kultur.

00:44:49: Klar, es wird, es gab.

00:44:51: Two Unlimited in den neunzigern und Ace of Bays und was ist noch, obwohl die war noch ganz okay, aber all dieser Hugo Trash, der irgendwie auch im Grunde mehr oder weniger auf Knopfdruck und es gab eben immer noch, es gibt immer noch großartige Bands, die das selber machen.

00:45:07: Also ich glaube bei der, dass die Kultur so verschwimmelt ist.

00:45:09: Aber

00:45:09: das Verhältnis wird sich sehr stark verändern.

00:45:11: Das Verhältnis ist glaube ich

00:45:12: auch.

00:45:12: Und das spielt eine sehr große Rolle.

00:45:14: Das Zweite ist, das Wesentliche an der Kultur war ja nicht nur der individuelle Bildungsprozess, sondern das Zeug für die Kunst.

00:45:21: hatte ja mal eine wichtige Aufgabe im zwanzigsten Jahrhundert.

00:45:25: Die Kunst sollte die Formel der Erfahrung springen.

00:45:28: Kunst wurde definiert als Ausfall gegen die kulturelle Norm.

00:45:33: Kunst sollte die Gesellschaft durch Provokation innovativer machen, neue Perspektiven aufzeigen, Probleme plakativ deutlich machen.

00:45:46: Das ist das ganze Konzept der Avant-Garde-Kunst.

00:45:49: Macht das mal heute.

00:45:51: Ich habe überhaupt nicht das Gefühl, dass avancierte Kunst in irgendeiner Form, egal ob das Literatur ist, ob das Film ist, ob das Malerei ist, diese Gesellschaft heute noch weiterbringen kann.

00:46:01: Und das liegt einerseits natürlich darin, dass der neun neunzig Prozent des ganzen alten Konsumkultur ist, die nicht unter dem Gesichtspunkt neue Erfahrungen zu machen, sondern einfach der Unterhaltung gesehen wird.

00:46:12: Das war meistens schon so, es ist nur noch ein bisschen krasser geworden, sondern es liegt auch darin, dass die avancierte Kunst nichts mehr darf.

00:46:19: Ich kann natürlich als avancierter Künstler etwas machen, wo ich gegen Rechtspopulismus Kunst mache.

00:46:24: Dafür kriege ich Preise.

00:46:26: Und wahrscheinlich unendlich viele.

00:46:28: Was ist denn, wenn ich als avancierter Künstler Kunst gegen Gewugneskultur mache?

00:46:33: Das ist das Ende meiner Karriere.

00:46:36: Das heißt, auch der Künstler hat heute eine Schere im Kopf, die viel, viel größer ist, als sie früher waren.

00:46:42: Man denke mal an das in den zwanziger Jahren, also wie avanciert da kritische Kunst gewesen ist, egal ob das in Romanen gewesen ist, wie radikal Kritik gewesen ist, wenn er dann brecht oder an Düblinen oder wenn man der Malereien an Grosz und was weiß ich fast, das ist heute in dieser Form nicht mehr möglich.

00:47:00: Natürlich soll die Kunst kritisch sein, aber nur in eine Richtung.

00:47:03: Und wenn die Richtung schon vorgeschrieben ist.

00:47:06: Der sozialistische Realismus sollte auch kritisch sein gegenüber dem Kapitalismus.

00:47:11: Ja also den durfte er natürlich kritisieren aber er durfte den real existierenden sozialismus nicht kritisieren.

00:47:18: Unsere Kultur ist politisch eingeschlafen.

00:47:21: Und von allen gesellschaftlichen Bereichen ist unser kunstkulturbetrieb der ängstlichste geworden.

00:47:27: Und er sollte um das land innovativ voranzubringen und so weiter eigentlich der mutigste sein.

00:47:33: Ja du hast also das hast du wirklich im punkt.

00:47:35: ich habe diese woche mit einem maler gesprochen der eigentlich einen.

00:47:41: eine schwarze Person malen wollte.

00:47:44: Und es sich nicht getraut hat, weil er sagte, ich als weißer Mann darf doch keinen Schwarzen so darstellen.

00:47:52: Und daran, am Ende ist gar kein Bild zustande gekommen, weil er sich die ganze Zeit fragte, darf ich das oder darf ich das nicht?

00:47:58: Und er hat einfach lieber was anderes

00:48:00: gemacht.

00:48:00: Und ich sagte dann... Ist

00:48:01: das nicht irre?

00:48:02: Ich meine, es ist ja nicht gesetzlich verboten.

00:48:03: Das sind wir uns einig.

00:48:04: Dass es Normen gibt in dieser Gesellschaft, die nie jemand offiziell formuliert hat.

00:48:10: die nicht in einem demokratischen Mehrheitsprozess bestimmt sind, die aber so wirkungsmächtig sind, dass sie die Freiheit des Künstlers massiv einschränken.

00:48:18: Wir sprechen auf jeden Fall gleich dazu weiter.

00:48:20: Ich will nur einmal noch mal ganz kurz zurück und ich verstehe auch, wenn du sagst, Matze, da habe ich einfach keine Antwort.

00:48:26: Und dann gehen wir zu der Meinungsfreiheit und zu dem Künstler zurück.

00:48:32: Liberale Demokratie, das will ich gerne noch mal hinlegen wollen.

00:48:37: Siehst du, also die Maschinen haben wir rausgenommen, aus dem Prozess.

00:48:42: Siehst du etwas, ob das in Zentralafrika ist oder in Indien oder wo auch immer es ist, siehst du irgendwo eine Form, wo du denkst, das könnte sich, das könnte ein Puzzlestück sein Richtung Eigenständigkeit, Richtung anderes Angebot gegen Tech-Feudalisten, gegen Autokraten.

00:49:05: Das können Angebote sein, was Anschlussfähig, auch ein schönes Wort, mehr als fähig sein könnte.

00:49:12: Also ich komme jetzt nicht mehr im Masterplan, sondern ich gebe dir eine Antwort, die etwas anders ist als das, was du vermutlich jetzt erratest.

00:49:19: Ich bin ganz klar nahmarm.

00:49:22: Ich verlasse mich auf die Dialektik des Prozesses.

00:49:25: Also ich glaube, dass die gegenwärtige Situationen und auch die Schwäche der liberal-demokratischen Parteien Dazu führen wird, dass in sehr vielen europäischen Ländern, vermutlich auch in Deutschland, bei der nächsten Wahl, die Rechtspopulisten die stärkste Partei werden.

00:49:39: Und dass man dann irgendwann wird die CDU mit der AfD koalieren, wird dann Spahn- vielleicht Finanzminister und Alice Weidelkanzlerin.

00:49:47: Und dass man dann feststellen wird über die nächsten zehn Jahre vielleicht, so schnell wird das nicht gehen, dass die Rechtspopulisten auf all die Probleme, von denen ich gesprochen habe, multipolare Weltordnung, zweites Maschinenzeitalter und so weiter, keinerlei Antworten haben.

00:50:01: Und dann wird aus der Kritik und dem Widerstand gegen den Rechtspopulismus quasi ein neu geborenes, kritisches Bewusstsein entstehen, dem quasi klar ist, wie wir uns hier selbst abräumen.

00:50:16: Und

00:50:17: auf diese Innovationskraft, das sind Menschen, die sind heute zehn oder zwanzig oder fünfundzwanzig heraus.

00:50:23: Und ich denke so in vielleicht immer schwierig für Zahlen sein, ob das in sieben Jahren oder in fünfzehn ist, weiß ich nicht.

00:50:29: Könnte ein Verjüngungsprozess entstehen.

00:50:32: Manchmal muss der Wald abrennen, damit anschließend die neuen Pflanzen eine Chance haben, sich zu entfalten.

00:50:39: Es ist nicht so, dass das ein Prozess ist, den ich mir wünsche.

00:50:41: Das muss man ganz klar gesagt haben, ich würde mir sehr wünschen, dass würde uns erspart bleiben, eine solche Phase.

00:50:47: Ich halte sie nur im Augenblick für zunehmend wahrscheinlich und hoffe sehr, dass ich mich irre.

00:50:51: Das heißt, du bist fünfundsiebzig, wenn es wieder besser wird.

00:50:55: Das wäre doch schön, oder?

00:50:57: Dann erlebst du es noch.

00:50:58: Das wäre doch schön.

00:50:59: Ja,

00:50:59: das wäre wirklich

00:51:00: schön.

00:51:00: Das wäre schön, wenn ich mit fünfundsiebzig noch lebe, bei guter Gesundheit bin und mir die Hände reibe und freue, dass ich nun eine richtige Prüfezeihung gemacht habe.

00:51:09: Bleibst du in Deutschland?

00:51:11: Ich habe nicht vor, war das hinzugehen.

00:51:13: Also wenn du das jetzt... So skizzierst und dann reden wir über über über über über über über über über über über über über über über über über über über über über über über über über über über über über über über über über über über über über über über über über über über über über über über über über über über über über über über über über über über über über über über über über über über über über über über über über über über über über über über über über über über über über über über über über über über über über über über über über über über über über über über über über über über über über über über über über über über über über über über über über über über über über über über über über über über über über über über über über

00:51:34: über über über über über über über über über über über über über über über über über über über über über über über über über über über über über über über über über über über über über über über über über über über über über über über über über über über über über über über über über über über über über über über über über über über über über über über über über über über über über über.

00:51:45: Und es gibt einen interessanten Prozess, wenn man jung ist, denkt man, man kann überall leben.

00:51:50: Und je älter man wird, umso mehr merkt man die kulturellen Differenzen.

00:51:54: Auch in unserer heutigen globalisierten Welt mit ihrer Einheitskonsumgesellschaft und Einheitszivilisation, zumindest in seiner Oberfläche, aber trotzdem ist die Mentalität in Italien eine andere als bei uns, jedenfalls der meisten Menschen.

00:52:09: Ob ich dann wirklich Lust hätte, so als fünfeinsechzigjähriger oder so was, ja, noch mal sich Grund auf auf etwas einzulassen.

00:52:17: Außerdem würde ich im Zweifelsfall denken, wenn ich dann noch geistig rege sein sollte, und das hoffe ich in fünf Jahren zu sein, dass ich auch eine wichtige Aufgabe ist, eine Erstarkung oder dem Entstehen eines neuen kritischen Bewusstseins irgendwie mitzuarbeiten im Rahmen des Möglichen.

00:52:31: Ich erwarte ja keine komplett autoritäre Diktatur.

00:52:36: Ich erwarte eher rechtspopulistische Stimmparei als als eine eine radikale Diktatur wie wir sie zwischen drei und fünf vierzig hatten.

00:52:43: die halte ich für unwahrscheinlich.

00:52:44: Also Stimmparei heißt im Grunde.

00:52:47: Fetter in Wirtschaft, Korruption, Begünstigung.

00:52:51: Okay, und das geht da kann man in Düsseldorf weiterhin leben, das stimmt eigentlich.

00:52:56: Also das heißt du machst dir nicht, also diese natürlich ist das eine.

00:53:00: Zukunft, die sich niemand wünscht.

00:53:02: Also, also, doch, es gibt Leute, die sich die wünschen.

00:53:05: Das ist nicht wenig.

00:53:05: Niemand, der hier in diesem Raum anwesend ist.

00:53:08: Und dennoch bist du aber nicht... Also, du bist optimistisch, du bist pessimistisch, aber doch optimistisch genug.

00:53:16: Ja, es ist nicht das Ende der Geschichte.

00:53:19: Jede Bewegung treibt ihre Gegenbewegung hervor.

00:53:23: Und die Dialektik der Geschichte, oder wie Hegel das nannte, ja, die List der Geschichte.

00:53:30: Die ist nicht so einfach vorherzusehen und die führt zu manchmal absurden Dingen.

00:53:36: Also im Augenblick, wo wir das ja aufzeichnen, haben wir die Hoffnung, dass unter anderem durch die Vermittlung von Donald Trump, der nach Auskrieg beendet werden könnte.

00:53:44: Und der dafür einen Nobelpreis

00:53:45: vielleicht kriegt.

00:53:46: Ja, kriegt er nicht, aber

00:53:47: er ist

00:53:48: schon raus, dass er den nicht kriegt.

00:53:50: Ist auch klar, warum er ihn nicht kriegt.

00:53:53: Weil wenn der Nobelpreis verliehen wird, ich weiß nicht wann das ist, in drei oder vier Wochen kann es auch schon sein, dass nach Phase eins keine Phase zwei... eingetreten ist und irgendwo ein Attentat war und dann bricht alles wieder zusammen.

00:54:05: Das wäre ein bisschen verfrüht gewesen

00:54:06: und das

00:54:06: ja sehr peinlich gewesen, wenn man dann einen Nobelpreis hätte verleihen müssen, während der nach Auskrieg wieder ausbricht.

00:54:12: Also insofern war ziemlich klar mal ungeachtet von der Personalietramme, dass das jetzt ein bisschen verfrüht wäre.

00:54:17: Das ist ja noch kein abgeschlossener Friedensgrundsatz.

00:54:21: Aber das... Ein Donald Trump, der von sehr vielen Menschen als komplett Idiot wahrgenommen wird.

00:54:28: Und den nicht zumindest als einen nicht ungefährlichen Narzisten beschreiben würde.

00:54:32: Dass der am Ende etwas geschafft hat, was die demokratischen Politiker in den USA vorhin nicht geschafft haben.

00:54:38: Die beiden Administrationen, am beiden und seine Leute.

00:54:41: Das würde mal Hegel die Liste der Vernunft nennen.

00:54:44: Ja, also manchmal braucht es auch den Falschen, um das Richtige zu tun.

00:54:50: Was würde ich nie ausscheiden?

00:54:51: Und vielleicht braucht es auch manchmal eine große historische Irrtümer, um danach eine gewisse Renaissance des Besseren wieder einzuleiten.

00:55:00: Man sollte nicht, nur weil die eigene Lebenszeit so begrenzt ist, bei politischen Entwicklung immer so früh an Entgültigkeiten denken.

00:55:08: Da hast du recht, das ist vielleicht aber auch das, was ... Diese Projektion, die wir haben, also wir projizieren ja, das haben wir schon ja, wo das du erst da gelegt hast, auf Menschen und die reagieren dann so und lassen sich treiben.

00:55:25: Also dadurch, dass wir denken, es ist alles endlich, machen wir Druck, umfragen, dies, das und dann handeln Politiker nur in diesem Moment.

00:55:36: Und nicht im ... Was könnte irgendwann kommen?

00:55:39: Also dieses ...

00:55:39: Nein, wir sind ... Ja, das ist dasselbe ja wie bei Aufsichtsrat ... Das ist dasselbe ja wie bei CEOs.

00:55:47: Ja, die werden für ihre Quartalsergebnisse gefeiert.

00:55:51: Und das ist der Politik genau selber.

00:55:52: Du musst Quartalsergebnisse liefern.

00:55:55: Und ob jemand ein guter Kanzler war, das sollte man dem zehn Jahren im Nachhinein darüber nachdenken.

00:56:01: Aber die heutige Politik hat keine Chance mehr, langfristige Weichenstellungen zu machen.

00:56:05: Die Sache ist unglaublich Verfahren.

00:56:08: Und selbst, wenn ich eine höhere persönliche Meinung von Friedrich Merz hätte, und jemand wäre Kanzler, den ich sehr mögen würde.

00:56:15: Wer wäre das?

00:56:17: Fällt mir jetzt erstmal schon an, keiner ein.

00:56:19: Aber selbst wenn das so wäre, hätte genau die gleichen Probleme.

00:56:23: Wir sollten aufhören, die Probleme, die wir in Deutschland haben, so stark zu personalisieren und zu psychologisieren.

00:56:32: Sie sind im Großen und Ganzen struktureller Natur.

00:56:35: Und darüber reden wir nicht.

00:56:37: Also der Wald muss abrennen, damit er wieder was Neues kommen kann.

00:56:39: Wir

00:56:39: haben eine unglaubliche Yellow Press-Berichterstattung über politische Prozesse.

00:56:44: Ja, wir reden darüber, was hat der dabei gedacht?

00:56:46: Warum hat der das und das gemacht?

00:56:48: Der macht doch diesen Move doch nur deswegen, weil das und das, und der hat das so deswegen angekündigt, weil da die Landtagswahl und so, mag zum Teil auch alles stimmen.

00:56:55: Aber ich bin ja nicht, ich lese ja auch kein goldenes Blatt.

00:56:58: Ja, mich interessieren die Seelenregungen von Victoria Beckham und das spanischen Königshauses nicht.

00:57:04: Und ehrlich gesagt, bei Politikern haben sie mich auch nie so richtig interessiert.

00:57:09: Und das nimmt auch

00:57:09: noch stark zu.

00:57:11: Weil das häufig ist, ist die ewige Wiederkehr des sinnlosen Gleichen.

00:57:14: Ja, das sind auch eile Menschen, das ist völlig richtig.

00:57:17: Und da spielt eine List und Betrug und Loyalität, alles eine große Rolle, das weiß ich alles und so weiter.

00:57:21: Es ist ja auch schwierig, man muss sich immer wieder neue Mehrheiten beschaffen.

00:57:24: Und so ist auch völlig richtig eine Diktatur der Gegenwart über die Zukunft.

00:57:28: Wir versuchen die ganze Zeit Gegenwartsprobleme zu lösen und vergessen die Zukunftsprobleme darüber.

00:57:34: Wir denken nicht mehr strategisch auf Ziele hin.

00:57:36: Ja, sondern wir denken taktisch in Quartals-Einheiten.

00:57:40: Aber unsere liberale Demokratie, in dem Zustand, in dem sie sich befindet, auch mit der Rolle der Medien, die da drin ist, die ist so festgefahren in dem, dass eine Einzelperson das jetzt nicht von heute auf morgen ändern kann.

00:57:53: Ja, das ist eine Idealisierung, die wir da haben.

00:57:55: Wir glauben auf eine sehr naive Art und Weise an den starken Mann oder den scharke Frau.

00:58:01: Und das ist ganz, ganz eigenartig, weil wir doch inzwischen begriffen haben, wie Politik heute funktioniert.

00:58:06: Und dass es in dieser Politik keine starken Männer und keine starken Frauen gibt.

00:58:09: Außer, man ist wie Donald Trump jemand, der sich nun wirklich über alles diesbezüglich hinweg setzt.

00:58:17: Dann kann man den starken Mann natürlich noch mal ziemlich stark markieren.

00:58:21: Oder in Autokratien, da sind starke Leute deutlich einfacher.

00:58:24: Nordkorea ist ein starker Mann zu sein, sehr klar möglich.

00:58:28: Und wir sind sehr froh, dass wir nicht in Nordkorea leben.

00:58:32: Und wenn man das System der Bundesrepublik haben will, in seiner gegenwärtigen Verfasstheit, an dem man vielleicht was ändern müsste, an der Verfasstzeit, nicht am System.

00:58:42: Am System nichts verändern?

00:58:44: Doch,

00:58:44: ich hab mir ja Vorschläge gemacht.

00:58:45: Also, dass man nicht wieder gewählt werden darf als Spitzenpolitiker.

00:58:50: Dass man dafür aber etwas längere Gestaltungsspielräume kriegt.

00:58:53: Da legen wir die ganzen Landtagswahlen.

00:58:54: alle auf einen Termin, dann hat die Politik Zeit, Veränderung zu machen, weil nicht schon wieder die nächste Landtagswahl ansteht.

00:59:00: Wir haben nie reflektiert, dass dadurch, dass wir die neuen Bundesländer haben, wir natürlich eine große Zahl an zusätzlichen Landtagswahlen, Kommunalwahlen und so, es wird eine Deutschland ständig irgendwo gewählt und deswegen kann man immer irgendwas nicht machen.

00:59:11: Diese Lähmung, die eingetreten ist dadurch, lass uns mit Term-Elections machen.

00:59:15: Ja, und lass das sozusagen sieben Jahre und nach dreieinhalb Jahren, wenn dann das werden die Länder neu gewählt und die Kommunen neu gewählt und das am besten auch noch an einem Tag, dann hat man das in einem Abwascher erledigt und hat mal wieder sieben Jahre Zeit, was zu machen.

00:59:27: Ich glaube, das wäre schon mal eine interessante Reform.

00:59:29: Warum

00:59:30: sieben Jahre?

00:59:31: Weiß ich nicht.

00:59:32: Sieben Jahre war früher der französische Präsident.

00:59:34: Man kann auch sechs Jahre machen, aber es muss eine deutlich längere Zeit als vier sein.

00:59:37: Ja.

00:59:38: Also acht kämen wir jetzt zu lange vor.

00:59:40: Meistens werden sagen, sieben Jahre und dann wird man den nicht mehr los und so.

00:59:43: Dann sechs.

00:59:44: Ja,

00:59:45: von mir ist auch sechs.

00:59:45: Guck

00:59:45: mal, beim letzten Mal sagt es ist keine Zeit mehr für Utopien.

00:59:49: Und das ist doch jetzt schon wieder, das ist doch...

00:59:51: Utopien ist ein großes Wort für das, ein ganz pragmatischer Vorschlag.

00:59:55: Ein pragmatischer Vorschlag, um Handlungsfähigkeit wieder herzustellen.

00:59:59: So, dafür braucht man eine Verfassungsänderung.

01:00:01: Und da braucht man eine große Teil von Menschen, die den zustimmen.

01:00:04: Und es ist ja das Merkwürdige.

01:00:06: Ich finde ja, solche Jobs wie Bundeskanzler, die sind ja... unmenschlich, die sich fast nicht auszuhalten.

01:00:14: Ich wundere mich immer noch darüber, dass es so viele Menschen gibt, die das offensichtlich werden wollen.

01:00:18: Das ist gut, dass es solche Menschen gibt.

01:00:20: Schlimm, stell dir vor, du kannst Bundeskanzler werden oder es ist Wahl und keiner will Bundeskanzler werden.

01:00:26: Also es ist natürlich besser so rum als andersrum.

01:00:29: Aber es ist eigentlich eine Situation, in der jeder, der gewählt wird, der nächste Bundeskanzler, schon weiß, dass er nachher die verhassteste Person im Land ist.

01:00:37: Die müssten auch in Interesse daran haben, dass da mal strukturell was verändert wird.

01:00:42: Ja.

01:00:42: Das ist jetzt nicht der ganz, ganz große Wurf.

01:00:44: Das ist einfach jetzt erstmal ein Vorschlag zur Güte.

01:00:47: So, wir kommen mal zurück zu dem Maler, der in seinem Atelier steht und sich nicht traut, weil dann weißer Mann ist, eine schwarze Person zu malen.

01:00:59: Und du hast es erst schon gesagt, es gab hier niemand, der gesagt hat, du darfst das

01:01:03: nicht.

01:01:05: Sondern es gibt ja kein Gesetz, das sagt, nee, das dürfen sie nicht mehr als weißer Mensch, aber dieser Maler hat Angst vor irgendetwas, was da draußen damit passieren.

01:01:16: Vor öffentlichen

01:01:17: Reaktionen.

01:01:17: Vor öffentlichen Reaktionen.

01:01:19: Und

01:01:19: vor der Diskreditierung von ihm und seiner Karriere im Kunst- und Kulturbetrieb.

01:01:25: Wie ist es dazu gekommen?

01:01:27: Also du schreibst in Angststillstand, schreibst du erst mal am Anfang darüber, Ich glaube, es waren vierzig Prozent.

01:01:34: Das war zwanzigundzwanzig.

01:01:37: Die Menschen, das Gefühl haben sie dürften nicht mehr das sagen, was sie denken.

01:01:42: Es ist diese berühmte Allensbach-Umfrage, nicht nur die von zwanzigundzwanzig, sondern ziemlich schnell nach Gründung der Bundesrepublik hat das Institut Allensbach.

01:01:52: Die Deutschen gefragt, haben sie das Gefühl, dass man in Deutschland frei seine Meinung sagen kann oder halten, dass wir besser vorsichtig zu sein.

01:01:59: Und diese Frage ist jahrzehntelang gestellt worden.

01:02:02: Und die Anzahl der Menschen, die das Gefühl haben, in Deutschland könne man frei seine Meinung sagen, ist kontinuierlich gestiegen.

01:02:09: Verständlicherweise.

01:02:10: Dann darf sich die Fünfzigerjahre nicht zu lustig ausmalen.

01:02:14: Wenn da ein Homosexueller als solcher Enttank wurde, dann konnte der in Knast gehen.

01:02:19: Das muss man sich mal vorstellen.

01:02:21: Wenn da jemand in den Verdacht stand, kommunistisches Gedankengut in sich zu tragen, konnte der relativ schnell ins Gefängnis wandern.

01:02:27: Und dann hat sich Deutschland immer weiter liberalisiert.

01:02:30: Der Achtensechziger haben dann eine heilsame Rolle gespielt, siebziger Jahre.

01:02:34: Und irgendwann haben wir so diesen Höhepunkt erreicht, das war so in den Neunzigern, war die Anzahl der Menschen, die meinte Anfang der Neunziger, man könne in Deutschland frei seine Meinung sagen, war fast neunzig Prozent.

01:02:45: Und dann ist in den Nullerjahren, senkt sich die Kurve langsam wieder und in den letzten zehn Jahren stürzt sie ab.

01:02:53: mit einem besonders steinen Fall in der Zeit der Corona-Pandemie.

01:02:59: Aber der Abschutz hat früher begonnen und er hat nach Ende der Corona-Pandemie nicht aufgehört, sondern geht weiter.

01:03:06: Und das heißt nur noch, dass man in diesem Land frei seine Meinung sagen kann und dass man nicht vorsichtig sein muss.

01:03:15: Und das ist für die Demokratie ein irregefährlicher Wert.

01:03:21: Wie antwortest du auf diese Frage?

01:03:23: Also, bist du bei den einen und sagen,

01:03:24: dass man als Person, die in der Öffentlichkeit steht, vorsichtig sein muss.

01:03:30: Was ja erst mal gar nicht unbedingt nur schlecht ist.

01:03:33: Nein, würde ich auch sagen.

01:03:35: Also, was mein Buch sicherlich sehr unterscheidet von anderen Büchern, die sich mit dem Thema Meinungsfreiheit beschäftigen und auch ein Mangel an Meinungsfreiheit feststellen, ist, dass ich die Entwicklung, die zum Verschwinden oder Verschwinden, zur Reduzierung der Meinungsfreiheit geführt haben.

01:03:53: Grundsätzlich positiv für Werte.

01:03:56: Nicht, dass die Meinungsfreiheit weniger geworden ist.

01:03:58: Das bewährt dich ganz klar negativ.

01:04:00: Aber die Entwicklung, die der Grund dafür ist, wie du weißt, ich komme aus einer linken Familie.

01:04:07: Und was war denn Linken in den Siebzigerjahren wichtig?

01:04:10: In den Linken waren wichtig möglichst viel Individualisierung.

01:04:13: Der Gegner war der Kleinburger, der konfektionierte Kleinburger, der Angst hatte von dem, was die Nachbarn tun und so weiter.

01:04:21: der linke war der non-conformist.

01:04:23: so und da ging es darum ich entfalte und entwickel meine persönlichkeit und ich habe lange haare und ich sehe aus wie ich aussehen will und so weiter.

01:04:29: ja und es ging sozusagen gegen die spießige normen welt der damaligen zeit.

01:04:35: da fährt nur auf individualisierung gebrucht und auf gleichheit.

01:04:41: ja man hat also gekämpft auch unter anderem nicht nur für die rechte des boletariers dass er einen vernünftigen lohnen kriegt sondern eben auch das homosexualität nicht weiter unter strafe gestellt werden kann.

01:04:50: dass Frauen die gleichen Rechte und Chancen in der Gesellschaft haben wie Männer, das war in den sechziger Jahren bekanntlichermaßen ja noch nicht der Fall.

01:04:57: Und das waren also diese ganzen gesellschaftlichen Emanzipationsbewegungen.

01:05:02: Und das ist die Welt, aus der ich komme und ich halte diese Entwicklung für sehr gut und für sehr richtig und ich möchte nicht zurück in die fünftiger Jahre.

01:05:09: Worüber wir aber nicht nachgedacht haben ist, wenn jeder auf diese Art und Weise sich individualisiert, wenn jeder immer mehr Rechte bekommt, was alles richtig ist und was alles gut ist, dann führt das im gleichen Maße auch dazu, dass die Empfindsamkeiten steigen.

01:05:25: Wir haben in den letzten vierzig Jahren eine Explosion der Zulässigkeit von Emotionen erlebt.

01:05:32: Also frühere Politiker sprachen nicht über Gefühle und äußerten auch keine.

01:05:36: Das

01:05:39: ist ziemlich undenkbar.

01:05:41: Ich kann mich an keinen weinenden Kanzler erinnern.

01:05:43: Vielleicht fällt mir gerade irgendwas nicht ein.

01:05:45: Aber Helmut Schmidt ging zum Fühlen in den Keller.

01:05:47: Man hat vielleicht die Rührung gesehen, der Knief an den Warschau von Willi Brandt.

01:05:51: Das wäre vielleicht noch ein ähnliches Bild gewesen.

01:05:53: Also Politiker der Emotionen zeigt Ergriffenheit.

01:05:55: Das hat es schon gegeben.

01:05:56: Aber Ardenauer hat keine Gefühle gezeigt.

01:05:58: Willi Brandt hat keine Gefühle gezeigt.

01:06:01: Ich kenne nur negative Gefühlsausbrüche von Ludwig Erhard und Kiesinger Wutausbrüche kenn ich, aber ich wüsste nicht, dass hier sozusagen gerührt waren oder übermand waren von ihren Gefühlen.

01:06:10: Und das war in der ganzen Kultur so.

01:06:13: Männer noch in den sechziger Jahren fühlten nicht.

01:06:17: Die fühlten nach dem siebten Bier.

01:06:19: Ja, wenn wir das Volga-Lied erklingen und sie sich an den Russland-Feldsucher erinnern und so weiter und an ihre erfohrene Kameraden, also dann.

01:06:25: Aber so im normalen Alltag, auch im Umgang mit Kindern und so, spielt eine Gefühle keine Rolle.

01:06:29: Heute sind wir in einer Gesellschaft, das ist ja Gutes.

01:06:32: Gefühle völlig zulässig sind.

01:06:34: Also findest du auch ganz kurz, ist auch richtig und in Ordnung, dass ein Bundeskanzler offensichtlich ergriffen ist und ihm die Tränen kommt?

01:06:45: Ja.

01:06:45: Ja.

01:06:46: Natürlich nicht kritisieren, er würde sagen, er wandert sich nicht im Griff.

01:06:49: Quatsch.

01:06:49: Nein, das soll er machen.

01:06:50: Wenn das so ist, dann ist das so.

01:06:51: Ich habe kein Problem damit, dass Emotionen heute zugelassen sind.

01:06:54: Ich finde das gut.

01:06:57: Aber ich habe ein Problem damit, dass diese sehr emotionalisierten Menschen und sehr sensiblen Menschen einen Anspruch haben darauf, dass ihnen nichts in die Quere kommt, was ihnen gegen den Strich geht.

01:07:11: Das heißt, dass ihre Sensibilisierung im gleichen Maße zugenommen hat, aber ihre Resilienz nicht.

01:07:18: Wir haben also quasi nicht nur ein Sensibilisierungsgewinn, sondern wir haben ein Resilienzverlust.

01:07:24: Die Leute halten nichts mehr aus.

01:07:26: Die Leute sind wegen jedem Scheiß beleidigt, angepisst und so weiter.

01:07:31: Ja, da hat jemand irgendwie das falsche Wort in der Talkshow und alle regen sich auf.

01:07:35: Statt einmal mal zu sagen, ah gut, hat das falsche Wort benutzt.

01:07:38: So.

01:07:39: Fehler passieren.

01:07:40: Oder sollt ihr mal einer erklären?

01:07:42: Nein, Riesenskandalisierung.

01:07:45: Alles wird im Namen der Moral skandalisiert.

01:07:47: Shitstorms, Cancel Culture, zum Teil wegen kleinster Bagatellgeschichten.

01:07:52: Man erinnert sich, was Friedrich Merz über Pashas erzählt hat.

01:07:55: Da kann

01:07:55: man darüber streiten, ob es eine gute oder schlechte Wortwahl war.

01:07:57: Aber mein Gott, im Weltuntergang ist das Rassismus.

01:08:01: Wie man kurz vor der Wahl Olaf Scholz noch nachsagen wollte, er sei ein Rassist.

01:08:06: Und alle, die das über Olaf Scholz gesagt haben, wussten, dass er kein Rassist ist.

01:08:10: Der leichtfertige Umgang mit solchen superlativischen, ja, einem fertigmachenden, diskreditierenden Begriffen.

01:08:18: Wir haben eine totale Empörungskultur, die davon lebt, dass jeder wahnsinnig sensibel ist.

01:08:23: Und jeder hat irgendwo die Punkte, wo er unglaublich sensibel drauf reagiert.

01:08:27: Wir kultivieren unsere Sensibilität.

01:08:30: Und das ist für eine liberale Demokratie jetzt in Millionenfach multipliziert.

01:08:36: Unglaublich schwierig.

01:08:37: Weil dadurch darunter leidet der politische Diskurs enorm.

01:08:42: Ja wir können also immer schlechter sach bezogen.

01:08:44: Über die probleme im land drehen weil immer jemand irgendwo angepisst beleidigt und das weiß ich was ist.

01:08:50: Ja und jedes wort dann sofort rumdreht und gegen jemand verwendet.

01:08:54: und dann der stile post effekt der sozialen medien alles natürlich noch mehr und hat nur halb gehört.

01:08:59: und schon hat man gore teilt und nicht drüber nachgedacht.

01:09:02: Und das macht politik wahnsinnig schwierig das macht gesellschaftlichen konsens nahezu unmöglich.

01:09:08: Und es führt dazu, dass man ganz vorsichtig sein muss, weil man weiß, dass auch relativ harmlose Sätze enorme Reaktionen auslösen können.

01:09:16: Und weil die Menschen das wissen.

01:09:18: Die Gesetzeslage, da können wir auch gerne darüber reden, hat sich ein wenig geändert, aber nicht besonders stark.

01:09:23: Deutschland ist von der Gesetzeslage her ein sehr freies Land.

01:09:26: Und überhaupt nicht mit autokratischen Systemen zu vergleichen.

01:09:29: Das ist ein Himmelweiter Unterschied.

01:09:31: Aber die Normen haben sich verändert.

01:09:34: Ich kann sehr viel falsch sagen was dazu führt dass ich keine Karriere mehr mache oder komisch angesehen werde bei der Arbeit.

01:09:39: Ja ich kann ich kann irgendwo im falschen Kontext irgendwo am besten im Kultur Kontext irgendwas gesagt haben ja und keiner will mir was zu tun haben wir zusammenarbeiten.

01:09:49: Und das führt in das was ich den Titel meines Buches ist ja Angst stillstand geführt hat weil auf allen Ebenen.

01:09:57: die Intendanten, die Theatermacher, die Ausstellungsmacher, die Verlagsleiter und so weiter.

01:10:01: Alle Angst haben, dass bloß nicht irgendetwas passiert und jeder dreht am Rad, wenn jemand sich da mal unser Oberhaus gedrückt hat oder angeeckt ist, sei es wissentlich, sei es unwissentlich.

01:10:11: Und das führt in einen totalen kulturellen Stillstand.

01:10:15: Und das ist in der Bevölkerung mittlerweile eben bei sechzig Prozent der Bevölkerung, das eine deutliche Mehrheit ist, denen ist das völlig klar, das ist so.

01:10:23: Selbst im Freundeskreis ist das so.

01:10:25: Ja, in das falsche Wort benutzt und also frechlich unter besten Freunden, aber unter bekannten oder auf einer Geburtstagsparty und du bist das der Arsch des Abends.

01:10:33: Ja, und diese Worte fangen schon sehr früh an.

01:10:36: Wir können nur eine leicht unkorekte, keine Schimpfwörter, sondern einfach eine leicht inkorekte Wortwahl gewesen sein.

01:10:42: Mein Gott, haben wir uns da nicht ein bisschen mehr im Griff, halten wir das nicht mehr aus?

01:10:46: Ich

01:10:46: frage mich, wo die Grenze ist.

01:10:49: und ich will nachher auch noch mehr zu anderen Grenzen mit dir sprechen wollen.

01:10:54: Weil die eine Sache ist ja, wenn Friedrich Merz was über Pashas sagt.

01:10:58: Und dann kann man auch sagen, ey, ganz ehrlich, Budi, ähm, nee.

01:11:04: Kann man sagen.

01:11:04: Kann man sagen.

01:11:05: So.

01:11:06: Wo fängt für dich

01:11:08: das... Wobei Pasha kein berühmtes rassistisches Schimpfwort ist.

01:11:12: Ja,

01:11:13: finde ich auch.

01:11:14: Aber wo fängt das an?

01:11:15: Also, wenn jemand sagt... was der Brecht oder der Hilscher, was sie da über liberale Demokratien, wie kann der Hilscher jetzt die Demokratie infrage stellen?

01:11:27: und der Brecht, der hat ja sowieso keine Ahnung, dann sagt er noch irgendwas dies, das.

01:11:32: Das finde ich erst mal, und ich sage ja, okay, kann man ja auch äußern, man kann sagen, also wir haben jetzt Sachen gesagt und darauf kann man was sagen.

01:11:42: Wo

01:11:43: fängt das für dich an, problematisch zu werden?

01:11:45: Also wo fängt Wo ist die Bremse, wenn wir bei Stillstand sind, wo drückt sie zu

01:11:52: doll?

01:11:53: Also wir haben ja, bevor diese Entwicklung in den letzten Jahren so massiv an Fahrt aufgenommen hat und sehr viel höheres, gerade an Meinungsfreiheit in Deutschland gehabt.

01:12:04: Das sieht man ja auch in den Statistiken, wie die Leute das empfinden.

01:12:08: Und wir haben Gesetze, die Grenzen ziehen.

01:12:12: Wir haben den anders als die USA, die das alles nicht hat.

01:12:16: den Schraftatbestand der Beleidigung.

01:12:18: Wir haben den Schraftatbestand der Verungelimpfung.

01:12:20: Und wir haben den Schraftatbestand, sehr deutsch, der Volksverhetzung.

01:12:26: Aufgrund der deutschen Geschichte auch verständlich.

01:12:28: Und es ist ja gut, dass wir alles das haben.

01:12:30: Und da waren die Grenzen.

01:12:32: Also, wenn jemand mich einen Schwachkopf nennt, macht das keinen Spaß, das zu hören.

01:12:37: Und was kümmert es die Kathedrale, wenn ein Hund das Wein an ihr hebt?

01:12:43: Das muss man aushalten können, als Person in der Öffentlichkeit steht.

01:12:45: Es gibt viel, viel härtere Sachen, die Leute über mich gesagt haben in der Öffentlichkeit, als dass ich ein Schwachkopf wäre.

01:12:51: Wenn ihr bei mich ein Nazi nennt, ist das ein Unterschied.

01:12:54: Das ist eine Beleidigung.

01:12:57: Oder mir kriminelles Verhalten unterstellt oder vor Umdimpfung irgendetwas sagt, was ich getan hätte, was ich nicht getagt habe, was strafbar ist, also solche Dinge.

01:13:04: Das heißt also, wir hatten eigentlich einen guten Zaun gezogen und hatten innerhalb des Zauns eine gute Spielwiese.

01:13:12: Ich unterscheide mich damit, von denjenigen, die im Augenblick auch in der Öffentlichkeit Bücher über Meinungsfreiheit schreiben, die sagen, wir sollten uns am Beispiel in den USA nehmen, wo all diese Dinge nicht strafbar sind.

01:13:21: Nein, ich finde es gut und richtig, dass das strafbar ist.

01:13:25: Aber ich finde es falsch, dass wir eine Gesetzesänderung gemacht haben, in den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren

01:13:43: von den Jahren von Da denke

01:13:44: ich, man kann da wohl nicht wahr sein.

01:13:45: Also, was ist denn das für eine Hypersensibilität?

01:13:48: Da muss ich mal in aller Deutlichkeit sagen, jemand, der es nicht erträgt, ein Schwachkopf genannt zu werden, der darf in diesem Land keine politische Verantwortung tragen.

01:13:56: Was ist das für ein mimosenhaftes Verhalten, darauf zu reagieren?

01:13:59: Gesetz, ja.

01:14:01: Verstehe ich.

01:14:01: Also, da haben wir eine klare Grenze.

01:14:04: Aber dieses Du sitzt hier oder eine Talkshow oder was auch immer.

01:14:10: und sagst etwas und wirst dafür kritisiert.

01:14:13: Was ich noch nicht so richtig für mich auch, also was ist, wo fängt das an?

01:14:19: Was ist Kritik, okay?

01:14:20: Und wo fängt das aber an zu viel zu werden?

01:14:23: Also wo ist es zu sensibel?

01:14:25: Also du sattest ja erst, okay, die Menschen sind sensibler geworden, was geht es?

01:14:30: Aber gleichzeitig nicht resilienter.

01:14:32: Richtig.

01:14:33: Und wir wollen ja kritisieren dürfen.

01:14:36: Ja,

01:14:37: unbedingt.

01:14:38: Aber irgendwann scheint es ja zu viel zu sein, dass Menschen sich nicht mehr trauen, Bilder zu malen, Sachen zu sagen oder das Gefühl haben, ich darf hier ja gar nicht mehr frei meine Meinung äußern.

01:14:49: Also, wo ist diese, hast du da für dich in der Beschäftigung damit gesehen, okay, hier, das ist jetzt zu viel?

01:14:58: Ja, ich habe ja eigentlich meine ich das Beantwort in dem ich gesagt habe, wir haben eine Rechtsprechung, die einen Zaun zieht, wo immer sagt, das ist zu viel.

01:15:05: Darf es keinen Beleidigen?

01:15:07: wenn es echte Beleidigungen sind.

01:15:08: Das, was früher eine Beleidigung ist, müsste heute noch eine Beleidigung sein.

01:15:11: Wir können ja nicht das, wo eine Beleidigung anfängt, unendlich ausweiten, sondern wir hatten da eigentlich schon mal einen guten Zaun gezogen und waren uns auch einig.

01:15:19: Es gibt bestimmte Wörter, die unter Beleidigungen fallen und es gibt andere, die darunter nicht fallen.

01:15:24: Und deswegen ist es eigentlich eine ziemlich klare Sache und wir hatten das gut geregelt.

01:15:27: Warum haben wir angefangen, in zweierlei Hinsicht diese Regeln zu ändern?

01:15:31: Einmal juristisch, nur für Politiker.

01:15:34: In den Zeiten der Corona-Pandemie haben wir für Politiker die Zäune verändert.

01:15:40: Wir haben die viel, viel höher gemacht.

01:15:43: Und dadurch war es Habeck möglich.

01:15:44: Wegen des Wortes Schwachkopf muss man dazu sagen, es war eine Satire.

01:15:47: Dieser Mann hatte von der Firma Schwarzkopf, der Schaumafirma Schwarzkopf da, oder Schamperfirma quasi, Platzplakat genommen, Schwarzkopfprofessional, hatte Habecks Konterfrei reingesetzt und Schwachkopfprofessional.

01:16:02: Da ist nix.

01:16:05: Und dann Razzia zuhause.

01:16:08: Ich meine, das ist gruselig.

01:16:11: Und warum machen wir denn das?

01:16:13: Warum haben wir die Gesetze geändert?

01:16:14: Übrigens was unfair daran ist, muss auch mal klar sagen.

01:16:17: Das geht für Politiker.

01:16:19: Es geht aber nicht für andere Menschen, die in der Öffentlichkeit stehen.

01:16:22: Also

01:16:22: für dich würde es nicht gelten?

01:16:23: Ich würde könnte so ein Prozess nicht führen.

01:16:26: Ich würde ihn übrigens auch nicht führen.

01:16:27: Ich will, dass das Gesetz wieder rückgängig gemacht wird, weil es falsch ist.

01:16:32: Man braucht ein wahnsinnig dickes Fell, wenn man als Politiker ist.

01:16:34: Ja, man wird sehr, sehr viel beschimpft.

01:16:36: Ich weiß das.

01:16:37: Ich sehe die Schattenseite.

01:16:39: Ich sehe, dass es Leute, unendliche Pöbler gibt und Leute, die sich nicht im Zaum halten.

01:16:44: Ich weiß, dass das alles gibt.

01:16:45: Die gab's immer schon.

01:16:47: Aber die hatten früher nicht den Resonanzraum.

01:16:50: Die werden heute durch die sozialen Medien eher wahrgenommen.

01:16:53: Die waren früher am Stammtisch.

01:16:55: Und dann hat's außerhalb der Kneipe keiner gehört.

01:16:57: Und heute ist die ganze Welt eine riesen Bühne geworden für stammtisch Brüder und stammtisch Wästern, die heute die Möglichkeit haben, das rauszulassen.

01:17:04: Ich sehe ja das Problem.

01:17:05: Und im gleichen Maße hätte die Resilienz der Politiker wachsen müssen.

01:17:09: Das wäre mir lieber gewesen, als dass wir die Gesetze verändern, weil durch das Erinnern der Gesetze, derjenige, der die Gesetze macht, darüber entscheidet, wer durch was, wie, wo beleidigt werden kann.

01:17:20: Und sehr gute Gesetze, die sich sehr gut bewährt haben, auf einmal völlig aufgeweicht hat in die Falschrichtung.

01:17:27: Und dann ging der Prozess ja noch weiter, also der Entwurf von Nancy Faeser mit dem Demokratieschutzgesetz.

01:17:32: Da wurden die Leute dazu angestiftet, wenn sie irgendwo was wahrnehmen, was sie für unser moralisch nicht korrekt sind, das zu melden.

01:17:41: Dann kam der Gedanke, dass man Vereine fördert, die nichts anderes machen, als überall darauf zu achten, wo vielleicht ein Normenkodex verletzt wird.

01:17:51: Also, dass eine Innenministerin die Bevölkerung in unserem zunehmend unfriedlichen Land dazu anstiftet, andere zu denunzieren, indem sie Vereine fördert, die sich dem vor Pflichten fühlen.

01:18:04: Ich weiß, dass ich mich jetzt sehr extrem ausdrücke, weil ich verstehe, dass dahinter ein nachvollziehbares Anliegen steht.

01:18:11: Man will verhindern, dass zu viel Pöbelei und Aggressivität und was weiß ich?

01:18:17: Schön ist das ja auch alles nicht.

01:18:18: Aber man muss doch abwägen, was ist der Preis dafür?

01:18:22: Müssen wir lernen auszuhalten, dass es ziemlich viele Leute gibt, die sich in einem größeren Resonanzraum daneben benehmen?

01:18:29: Oder überlegen wir uns, wie groß die Gefahren ist, wenn der Staat die Zäune verändert und anfängt, das alles zu verfolgen und so weiter mit dem berühmten und bekannten Folgen, das zunehmend die Leute denken, nicht mehr in einer liberalen Demokratie zu leben?

01:18:44: sondern das mit mitteln autoritärer Staaten vergleichen.

01:18:49: Ich sage nicht, dass es die mitteln autoritärer Staaten sind, aber man ist ein Schritt in diese Richtung gegangen und man hätte auch den anderen Schritt der Resilienz gehen können.

01:18:58: Das ist aber der öffentliche Weg oder der öffentliche Diskurs, das sind Politiker, das sind Medien.

01:19:04: Es gibt es aber auch und das hast du auch schon so ein bisschen angeschnitten auch im Privaten.

01:19:08: Also das, oder was ich erst sagte, das trifft dir auch den Maler, da haben wir erst schon darüber geredet im Atelier, da geht es dann gar nicht, dass es irgendwie irgendwo hin zeigt.

01:19:16: In deinem Buch gibt es dann irgendwann auch dem, du nimmst das Wort Beschähmung.

01:19:21: Du sagst, es gibt eine Angst vor eine Beschähmung eigentlich und es findet eine Beschähmung statt.

01:19:26: Und was ist für dich, wo fängt Beschähmung an und wo hört... wir diskutieren etwas.

01:19:32: ich kritisiere dich also und wir reden nicht über das öffentliche wo das gesetz gilt und so weiter sondern wirklich im privaten raum.

01:19:40: In der botseppgruppe mit freunden freundinnen

01:19:43: ist ja noch schön wenn es da eine feste grenze gäbe.

01:19:47: Also die gibt es nicht immer.

01:19:49: so beschämt wie man sich fühlt das ist schon richtig.

01:19:52: aber was spannend geworden ist ist das charm ist eine waffe geworden.

01:19:56: Das finde ich auch.

01:19:56: Ja, eine große gesellschaftliche Waffe und das merkt man auch immer wieder.

01:20:00: Also wenn man politisch abweichende Meinungen vom jeweiligen Mainstream geht, dann heißt das Räuchel, man sollte sich schämen dafür, dass man irgendetwas macht, hört man, kriegt man auch als Gegenargument in Talkshows.

01:20:09: Und diese Waffe der Scham ist ziemlich, ziemlich giftig für eine gesellschaftlichen Zusammenhalt.

01:20:17: Also ständig den anderen aufzufordern, beschämen zu sein oder sich zu schämen und so was.

01:20:23: Das sind sehr, sehr hartes Mittel, von dem wir sehr viel leichtfertigen Gebrauch gemacht haben.

01:20:27: Wer liebt, wir würden das alles wieder zurückdrehen.

01:20:29: Aber die Büchse der Pandora ist dann natürlich geöffnet.

01:20:32: Und stellen wir nicht fest, dass die Büchse der Pandora auf beiden Seiten geöffnet ist, auf der Seite der beleidiger Polter verunglimpfer.

01:20:40: Ja, in sozialen Netzwerken und auf der anderen Seite der Beschämer, der mehr oder weniger immer professionelleren Moralisierungsweltmeister und Beschämer und so weiter, die auch aus immer kleineren und niederen Anlässen heraus Erregungskandale und so weiter produzieren.

01:20:53: Ist das nicht auch eine Büchse der Pando?

01:20:56: Und müssen wir, wenn wir uns das Tableau angucken, nicht beides sehen?

01:20:59: Wieso sehen wir nur das eine?

01:21:01: Und warum ist das andere eigentlich kein Thema?

01:21:03: Ich bin so ein bisschen... auf dieser, also das große Wort, was auch darüber liegt, ist immer wieder, also das in den letzten Monaten größer geworden ist Kulturkampf.

01:21:13: Und ich habe zunehmend das Gefühl, dass es einfach nur eine Fake Show ist.

01:21:19: Also das, also ich habe das gemerkt bei Charlie Kirk, dann passiert so etwas und alle reagieren so wie man meint, wie sie reagieren sollten.

01:21:29: Und es ist wie, ich hab früher ganz gern Wrestling geguckt, ich weiß nicht, ob du das kennst.

01:21:33: Ja, ja.

01:21:34: Weil

01:21:34: ich hätte sie nicht so ein Fan von, aber ... Ich

01:21:36: hab das total gern geguckt, und ich wusste nicht, dass das vorher abgesprochen ist.

01:21:42: Als Kind.

01:21:42: Genau, irgendwann hab ich's natürlich gecheckt, und dann hab ich gedacht, okay, das ist ja Quatsch.

01:21:46: Die nageln hier nie am Boden fest, und dann kommt man wieder raus und so.

01:21:49: Genau.

01:21:50: Aber mein ... Also es stellt sich bei mir so das Gefühl an, dass dieser Kulturkampf, dieses Aufregen, der einer das gesagt, dann sagt der nächste das und dann geht's das und da, da, da, da.

01:22:00: Und das ist wie so eine Art Showkampf eigentlich nur noch ist, um in den sozialen Netzwerken

01:22:06: Aufmerksamkeit zu

01:22:07: kriegen.

01:22:07: Ja, und Klicks zu kriegen.

01:22:08: Und das ist eigentlich diese Beleidigung.

01:22:11: und auch das Beschämen, dass es bei denjenigen, die in dem Kulturkampf teilnehmen, das... gehört einfach dazu.

01:22:19: Also da hab ich das Gefühl, die sind interessant.

01:22:20: Aber es gibt

01:22:20: dieses Beschämen leider nicht nur in den sozialen Medien, es gibt es auch in den Leitmedien.

01:22:24: Ja, stimmt.

01:22:25: Und es gibt es unter Umschänden eben auch am Arbeitsplatz.

01:22:28: Und es gibt es im Kulturbetrieb.

01:22:30: Es ist leider breit in Gesellschaft.

01:22:33: Es geht über die klassischen Netzpöbeleien und die Klickzahlen hinaus.

01:22:37: Es ist mehr geworden als das.

01:22:38: Da heißt es vielleicht mal groß geworden.

01:22:41: Aber es hat sich sehr weit auch darüber hinaus ausgebreitet.

01:22:43: Aber hast du das Gefühl, dass diese Kulturkämpfe, dass die Wirklichkeit sind?

01:22:52: Also auf der einen Seite glaube ich tatsächlich, dass wir eine Art Kulturkampf haben.

01:22:56: Und zwar einfach derjenigen, die sich die alte Gesellschaftsordnung der alten Bundesrepublik zurückwünschen.

01:23:03: Und in den USA irgendwelche, die sich irgendwelche alten US-Welten zurückwünschen.

01:23:08: Und in Frankreich diejenigen, die sich das holistische Frankreich zurückwünschen.

01:23:12: Ich glaube, dass es das gibt.

01:23:13: Und die gesagt haben, der Fortschritt, das ist die Position der Rechten, ist in den letzten zehn Jahren im Eiltempo in die falsche Richtung galoppiert und das müssen wir zurückgetreten.

01:23:22: Und es gibt die anderen, die sagen, das ist was dieser Fortschritt, ist kein Irrweg, sondern das ist ein Menschheitsfortschritt auf dem Weg zur Gleichberechtigung, Achtung, Sensibilität und so weiter.

01:23:31: Und dem müssen wir mit aller Gewalt auch weiterkämpfen, weil vieles von dem, was wir wollen, zum Beispiel hundertprozentige Gleichberechtigung von Frauen, Abbau aller Vorurteile gegen Migranten und so weiter, noch nicht erreicht ist.

01:23:43: Und dazwischen gibt es in der Tat einen Kulturkampf.

01:23:45: Aber

01:23:46: es wäre ein Fehler zu glauben, dass die Debatte über Meinungsfreiheit genau in dieses Schema passt.

01:23:54: Und zwar deswegen, weil wir auch in vielen anderen Punkten einen Meinungsfreiheitsproblem haben.

01:23:58: Es gibt zwei Gründe, einen Meinungsfreiheitsproblem haben, die nicht in die Regeln dieses Kulturkampfes fällt, das werde ich versuchen gleich zu erklären.

01:24:07: Und ich hätte jetzt mal sofort.

01:24:09: Ja, warum fällt das?

01:24:10: Gib mir den zweiten und dann kann ich mir ein Notiz machen, dass das nicht runter fällt.

01:24:18: Achso, ich hab's wieder.

01:24:19: Was ist das zweite?

01:24:21: Und das zweite ist die Allensbach Umfrage.

01:24:23: Fangen wir mit dem zweiten an.

01:24:24: Die Allensbach Umfrage sagt, dass sechzig Prozent der Bevölkerung.

01:24:29: das Gefühl haben, dass man in Deutschland nicht mehr frei seine Meinung sagen kann.

01:24:33: Sind

01:24:33: inzwischen sechzig?

01:24:34: Ja, es sind sechzig Prozent.

01:24:35: Neunfünfzig Prozent, also knapp sechzig

01:24:37: Prozent.

01:24:37: Also, zwei tausenddreifend zwanzig waren es noch vierzig und jetzt sind es schon...

01:24:40: Nein.

01:24:41: Nein, nein.

01:24:41: Die Zahl war immer, dass vierzig Prozent der Überzeugung waren, dass man noch frei seine Meinung sein kann.

01:24:45: Okay.

01:24:46: Und sechzig, dass man es nicht mehr kann.

01:24:47: Das ist die Zahl von zwei tausenddreifendzwanzig.

01:24:49: Okay, dann habe ich das vollkommen falsch gelesen.

01:24:50: Gut,

01:24:51: danke.

01:24:51: Nein, nein.

01:24:51: Das ist deutlich mehr als die Bevölkerung, die mehr der Bevölkerung.

01:24:55: So.

01:24:56: Das heißt, sechzig Prozent sagen, wir haben ein Problem mit der Meinungsfreiheit.

01:24:59: Aber wir haben ungefähr siebenzwanzig Prozent, die sagen, sie wählen AfD.

01:25:04: Das heißt, die Gruppe ist nicht identisch.

01:25:07: Sondern es gibt ganz viele Leute, die andere Partei einwählen.

01:25:10: Am seltensten die Grünen, die finden die Meinungsfreiheit in Deutschland am besten.

01:25:13: Aber es kann auch sein, dass diese Leute hier die Linkspartei wählen, die CDU, die SPD oder die FDP.

01:25:18: Und das müssen viele von ihnen sein.

01:25:20: Sogar mehr als AfD-Wähler, die dieser Überzeugung sind.

01:25:24: Deswegen, und das ist mir wichtig, die Meinungsfreiheit ist kein reines Kulturkampfthema.

01:25:28: Es ist kein Rechts gegen Links.

01:25:29: Nach dem Motto, die Linken sagen alles gut, wie es ist.

01:25:32: Und die Rechten sagen, wir dürfen hier nicht mehr rumpöbeln, wie wir wollen.

01:25:35: Also auf dem Niveau wollen wir uns über das Thema nicht unterhalten.

01:25:38: Weil das gibt die Allensbach-Umfrage nicht.

01:25:40: Das Problem ist viel

01:25:40: größer

01:25:41: als nur eine Auseinandersetzung zwischen der AfD und den anderen Parteien.

01:25:46: Ich glaube, das ist wichtig und elementar zu sehen.

01:25:49: Und dann könnte ich Debatten benennen.

01:25:51: Corona, heftige gesellschaftliche Debatte, passt nicht in das Kulturkampfschema von links, grün und rechts.

01:25:59: Ja, stimmt.

01:26:00: Zum Beispiel war die Springerpresse insgesamt Er etwas liberaler und war eher unzufriedener mit der Strenge der Corona-Maßnahmen.

01:26:08: Da würde man sagen, okay, die liegt ja auch gleich rechts.

01:26:11: Aber das viele Leute, die sich da dem sogenannten fortattributierten Querdenkermilieu zunehmen, waren sehr links und sahen Deutschland auf dem Weg in einen Faschismus durch die Corona-Maßnahme und so.

01:26:22: Das heißt, also man konnte nicht sagen, wenn jemand jetzt sehr skeptisch war gegen die Corona-Maßnahmen, ob der rechts war oder links.

01:26:28: Und im Zweifelzweil war er auch einfach ultra liberal.

01:26:31: Ja, so wie in der Schweiz.

01:26:33: Der heftigste Widerstand kam quasi von ultra.

01:26:35: Aha, ist liberal.

01:26:37: Ja, nach dem Motorstaat mischte ich nicht in mein Leben ein.

01:26:39: Also es gab ganz, ganz unterschiedliche Gründe, warum jemand dagegen war.

01:26:43: Die Sache ist die Frage nach dem militärischen Kurs gegen Putin.

01:26:47: Also die Sache.

01:26:48: Militärische Unterstützung der Ukraine, die Vorstellung, wir müssen aufrüsten.

01:26:53: Putin versteht nur die Sprache der Stärke und so weiter.

01:26:57: Rechts-Links-Schema.

01:26:59: Schwierig

01:27:00: schwierig.

01:27:01: diejenigen die zweifel haben einen bisher eingeschlagenen weg deutschlands im hinweg auf russland und ukraine kommen.

01:27:08: einige aus der afd gibt auch viele alte klassische linke die dieses problem sehen.

01:27:14: Ich weiß Statistiken, wonach auch in der CDU die Anzahl der Menschen, die skeptisch waren im Hinblick auf die Waffenlieferung einer Ukraine bei Umfragen so zwischen zwanzig und dreißig Prozent, lagen so vor zwei Jahren.

01:27:25: Ich weiß die aktuellen Zahlen nicht.

01:27:27: Das heißt, die kamen ja auch aus lauter verschiedenen Lagern und die fallen nicht in dieses Kulturkampfschema.

01:27:33: Und das ist, glaube ich, wichtig zu verstehen, dass der Kampf um die Meinungsfreiheit größer ist

01:27:38: als der

01:27:38: Kulturkampf.

01:27:40: Das kann ich nachverziehen.

01:27:42: Du hast in deinem Buch schreibst du an einer Stelle die neue Linke.

01:27:47: Und es wurde schon oft von die neue Rechte gesprochen, die neuen Rechten.

01:27:51: Was sind für dich die neuen Linken?

01:27:52: Ich

01:27:52: weiß nicht, in welchem Kontext das jetzt war.

01:27:54: Also ich habe ja, ich meine, ich hätte das auch schon mal bei dir erzählt, ein Problem mit der Rechts-Links-Schlimatisierung.

01:28:01: Und zwar ist es so, dass das, was ich gelernt habe, was links ist.

01:28:06: Und nicht noch, was ich jetzt gelernt habe, sondern weil das zwar hundert Jahre so war.

01:28:10: Und ob das anderes ist.

01:28:12: als das, was heute als links gilt.

01:28:14: Wir haben über die Grünen

01:28:14: gesprochen.

01:28:15: Ja, es ist immer so, wenn die Rechten sagen, ja, alles links grün versift und so weiter und links und grün in einem Atemzug genannt werden.

01:28:23: Und ich finde an den Grünen nichts links.

01:28:25: Ich habe ja sogar gesagt, es gibt zwei rechte Elemente bei den Grünen.

01:28:28: Ja, das eine ist die Bewertung der Identität eines Menschen anhand biologischer Merkmale.

01:28:33: Klassisch rechtes genannt.

01:28:34: Gut.

01:28:34: Und das zweite ist ja bei keiner anderen deutschen Partei so ausgeprägte Militarismus wie bei den Grünen.

01:28:40: Also das sind zwei ganz klassische rechte Positionen, die ich bei den Grünen wieder finde.

01:28:45: Und für mich sind die Fragen, in denen die Grünen sagen, wir sind links.

01:28:50: LGBTQ Bewegung und was weiß ich was alles und so.

01:28:53: Das ist für mich so halb links.

01:28:54: Das sind nicht die linken Kernanliegen.

01:28:56: Das waren so Randthemen der Linken früher.

01:28:59: Also man kann das links sagen im Sinne von es geht um Anerkennung von Minderheiten und so.

01:29:03: Das ist Tendenz ja links.

01:29:05: Aber es waren ja nie die großen Themen, die die Linken hatten.

01:29:07: Die großen Themen waren die große Zahl der unterprivilegierten Menschen.

01:29:10: Die Ausgebung, Ausbeutung war das große Thema.

01:29:14: bessere Arbeitsbildungen an der Werkbank und so, vernünftige Entlohnung, die Möglichkeit, Kinder aus Arbeiterfamilien auf weiterführende Schulen zu schicken.

01:29:23: Und das sind ja die alten klassischen linken Themen.

01:29:26: Und übrigens interessanterweise, über zweihundert Jahre war eines der wichtigsten Themen der Linken, der Kampf für die Meinungsfreiheit.

01:29:33: So lange die rechten Regierten haben die Linken für die Meinungsfreiheit gekämpft.

01:29:38: Jetzt, wo links grün ... Regierungsverantwortung getragen haben gibt es viele grüne song soll es in ordnung auch in umfragen und die rechten sagen wir brauchen mehr meinungsfreiheit.

01:29:49: und jeder weiß wenn die rechten drankommen die werden die meinungsfreiheit in deutschland nicht wieder auf den stand von vor zehn oder zwanzig jahren bringen sondern die werden die mechanismen die von so genannt links grün geschaffen worden sind kenzel.

01:30:03: kulture ja wo kann das vielleicht das demokratieförder gesetz von renzi phaser unter umgekehrten vorzeichen einführen, wie Donald Trump das in den USA macht.

01:30:13: Das heißt, die werden vielleicht noch rigoroser die Meinungsfreiheit beschneiden, aber mit Mitteln, die vorher von links-grün bereits vorbereitet sind.

01:30:22: Und das ist, meine ich, das stärkste Argument, dass man jemand der Grüne wählt, immer sagen muss, ihr ruft Geister hervor, die sich gegen euch wenden werden.

01:30:31: Ihr schafft Tools, die von den Rechten wunderbar instrumentalisiert werden können.

01:30:36: Und das wird wahrscheinlich auch passieren.

01:30:38: Und das ist das, was du als auch dann neu bezeichnen würdest?

01:30:43: Die neue Linke ist im Grunde genommen, wenn die Grünen sich selbst als links bezeichnen, dann ist es eine neue Linke, weil sie Positionen vertritt, die nichts mit der klassischen Linken zu tun haben, wie ich an den beiden Beispielen genannt habe.

01:30:57: Für die klassische Linke ist Hautfarbe, Geschlecht usw.

01:31:01: egal.

01:31:02: Das ist das Thema.

01:31:04: Also macht keinen Unterschied.

01:31:06: Gucke bei der Befähigung eines Menschen da überhaupt nicht hin.

01:31:09: In keinster Form.

01:31:11: Weder negativ, noch positiv.

01:31:13: Weit ist nicht.

01:31:14: Ich kann das aus eigener Erfahrung sagen.

01:31:16: Ich hab zwei vietnamesische Adoptivgeschwister.

01:31:21: Die wurden ja nicht zu Hause bevorzugt, als People of Color oder so.

01:31:25: Die wurden genauso gepflegt, geliebt, geärgert, gekränkt wie wir Kinder auch.

01:31:31: Da gab's überhaupt gar keinen Unterschied.

01:31:33: Das ist mir immer ein Vorbild gewesen und das ist links.

01:31:36: Ein weiterer Begriff, der auch in den ganzen Diskussionen, also in der Beschämung stattfindet, ist extrem.

01:31:44: Du bist rechtsextrem, du bist linksextrem.

01:31:47: Das finde ich ja eine super harte Beschämung.

01:31:51: Wenn es nicht so ist.

01:31:54: Wo fängt für dich Extremismus an?

01:31:58: Du hast so ein Fable mit Linien.

01:32:00: Ja.

01:32:02: Was könnte meine bestmögliche Antwort sein?

01:32:04: Eine juristische Definition, oder?

01:32:07: Naja, ich finde diese... Also, warum ich das so frage, ist, damit man, wenn man... Also, du hast mir im Vorgespräch eine Brille aufgesetzt, die will ich jetzt nicht nochmal wiederholen, aber man guckt dann, also hast du mir was gesagt und dann habe ich, aha, das habe ich so noch nicht gesehen.

01:32:24: Interessant.

01:32:26: Und da kann ich jetzt nichts mal darauf achten.

01:32:28: Ist jetzt gemeint, das sozusagen.

01:32:29: Aber... diese, ich finde, wenn jemand, dem ich gerne zuhöre, in der Öffentlichkeit sagt, das und das und das und das, und dann denke ich, das ist ja alles richtig.

01:32:42: Und dann sagt er oder sie, na der ist oder die ist links oder rechts extrem.

01:32:46: Dann fange ich an, das irgendwie denke ich her, der hat ja irgendwie ganz viel Kluges gesagt, dann wird das ja wohl stimmen.

01:32:51: Und ganz oft werden solche Sachen dann einfach wiederholt.

01:32:54: Dann ist jemand in einer irgendwie rechts oder links extremen Ecke.

01:32:58: Und ich finde es, Für mich einfacher, auch ein bisschen, wenn ich schon die Möglichkeit habe, mal so noch mal eine Brille zu kriegen und das heißt ja nicht, dass ich die dann aufsetze und immer so denke, aber ich finde Linien, also deswegen frage ich auch nach, wo ist, was ist Diskussion, was ist Meinungsverschiedenheit, ganz normal, Diskurs.

01:33:18: und wo fängt es an, problematisch zu werden, wo fängt es an, also wann ist diese Empfindsamkeit auch, gerechtfertigt.

01:33:29: Deswegen habe ich das erst gefragt.

01:33:30: Ja, es gibt ja völlig gerechtfertige Empfindsamkeiten.

01:33:32: Da freuen wir beinahe nicht beschreien.

01:33:35: Interessant ist, dass das Wort extrem im politischen Kontext ein super negativer Begriff ist.

01:33:42: Im Alltag nicht.

01:33:43: Jemand ist extrem sportlich.

01:33:45: Ja, jemand ist extrem begabt.

01:33:47: Ja, jemand ist extrem witzig.

01:33:49: Das ist ja kein an sich negatives Wort.

01:33:51: Im politischen Diskurs, sehr typisch Deutsch auch.

01:33:54: Der Deutsche möchte immer in der Mitte sein in der Politik.

01:33:57: Die Mitte ist der mystische Ort, um den das politische Bewusstsein krankt.

01:34:01: Nicht ausscheren aus der Mitte, Teil der Mitte zu sein.

01:34:05: Das ist wichtig.

01:34:06: Und früher spielte das Wort deswegen keine große Rolle, weil die Mitte keine große Rolle spielte.

01:34:12: Die Gesellschaft war ja sauber gespalten in rechts und links.

01:34:16: Die Gesellschaft, in die ich reinsozialisiert wurde, da begannen die Linken bei der DKP.

01:34:23: Und dann kam eine Partei wie die SPD, die hatte Jusos.

01:34:26: Ja, und Judo-Vorsitzende, die meinten, die Bundesrepublik sollte sich mal in vielen Punkten ein Beispiel in eine DDR nehmen.

01:34:33: Und es war die gleiche Partei, die von einem Kanzler Helmut Schmidt regiert wurde.

01:34:37: Ja, an dem aber auch kein Fünkchen-Sozialismus irgendwo war.

01:34:41: Sondern der in den Augen meiner linken Eltern ein Rechter war.

01:34:44: Und für alle diese Leute war in der Volkspartei SPD Platz.

01:34:48: Die hatten ihre Kabel-Leinen untereinander und ihre Flügel, wie das früher ist und so.

01:34:53: Aber die passten da alle rein.

01:34:55: Und deswegen hat man nicht gesagt, die Joses sind Linksextrem, obwohl sie Positionen gemacht haben, die heute deutlich linker sind als die Positionen der Linkspartei, die für uns heute als Linksextrem wahrgenommen wird.

01:35:07: Und bei den Rechten war das ja genauso.

01:35:09: Der linkeste Rechte, den ich kannte, war Norbert Blüm, der Arbeitsminister, der in Deutschland mehr ausgebaut hat als jeder Sozialdemokrat.

01:35:18: Und der war nur rechts, sondern der CDU war ansonsten mal nichts rechts an Robert Blüm.

01:35:22: Und am äußersten Rand gab es Figuren wie Alfred Dregger.

01:35:26: Alfred Dregger war der Spitzenkandidat der Hessen-CDU.

01:35:30: Und der war, glaub ich, ein Fraktionsvorsitzender, also ein wichtiger, mächtiger Mann.

01:35:34: Der ging auf Veteranen treffen, der Wehrmacht zu denen auch SS-Leute ging und so weiter und hatte kein Problem damit.

01:35:40: Und das alles war die Partei CDU.

01:35:43: Ein Dregger würde heute mit einem Höcke verglichen, er hätte die gleiche Wortwahl.

01:35:48: Ein Drecker hat gesagt, der achte Mai, das Kriegsende, das war für mich keine Befreiung, das war eine Niederlage.

01:35:54: Ich war in Leutnant und so weiter.

01:35:55: Er hat also als Reaktion auf die berühmte Weizecker rede diesen Begriff Befreiung nicht akzeptiert.

01:36:03: Es war nicht die Befreiung vom Faschismus, es war die Niederlage Deutschlands.

01:36:06: Solche Positionen wären in der CDU heute nicht mehr haltbar.

01:36:10: Die würden aber ein Grund dafür sein, warum man die AfD vom Verfassungsschutz beobachten lässt.

01:36:15: Früher war das in diesem riesigen Lager jeweils integrierbar.

01:36:20: Und toleranter.

01:36:20: Und es ging nicht um die Mitte.

01:36:23: Obwohl die Parteien, wenn sie praktische Politik machten, wenn sie in der Regierung waren, sowohl die CDU und der Kohl, wie die SPD und der Unterschnitt, mittige Parteien waren.

01:36:33: Aber in ihren Mitgliedern waren sie es nicht.

01:36:36: Sie waren es in ihrer pragmatischen Politik.

01:36:39: Und dann trat die Entwicklung ein, dass die Parteien alle in die Mitte gedrängt haben.

01:36:43: Die Grünen haben von einer Partei, die verboten werden sollte.

01:36:47: Schaus wollte die Grünen am Anfang verbieten, ist komplett in die Mitte gezogen.

01:36:52: Die CDU unter Merkel ist komplett in die Mitte gezogen.

01:36:55: Die SPD unter Schröder hat, wie unter Schmidt, wieder in die Mitte gezogen.

01:37:00: Auf einmal stapelte sich alles in der Mitte.

01:37:02: Und wer alternative Positionen zur Position der Mitte hatte, obwohl die Mitte ihre Positionen auch wechseln konnte.

01:37:08: Aber wer gerade nicht in diesem Mittelmainstream war, der fing auf einmal an, als Rand wahrgenommen zu werden.

01:37:16: Und dann ein anderes Synonym für diesen Rand ist das Wort extrem.

01:37:21: Es ist ein Ausgrenzungsbegriff der Mitte.

01:37:23: Es ist nicht nur eine Charakterisierung wie im wissenschaftlichen Diskurs.

01:37:27: Da könnte man ganz genau unterscheiden, der ist rechtsextrem, der ist rechtsradikal, der ist sehr rechts oder der ist ultrarrechts.

01:37:34: Da könnte man all diese Begriffe definieren, aber im Alltagsgebrauch.

01:37:38: Werden die nicht definiert?

01:37:39: Da werden die als Schlagworte der Ausgrenzung benutzt.

01:37:42: Ist für dich immer wie Heidi Reichenig links extrem?

01:37:45: Ich würde dir den Begriff links extrem nicht benutzen.

01:37:47: Ich würde sagen, sie ist eine klassische Linke mit klassischen Linkenpositionen.

01:37:52: Und ist für dich dann auf der anderen Seite eine Alice Weidel-Rechts-Extreme?

01:37:56: Nein.

01:37:57: Ich würde auch sagen, sie vertritt rechte Positionen und in den Siebzigerjahren und in den Sechzigerjahren, auch noch in den Achtzigerjahren, hätte sich Alice Weidel in der CDU sehr wohl gefühlt.

01:38:08: Aber weil die CDU so weit in der Mitte ist, ist sie so weit davon entfernt und deswegen...

01:38:15: So ist das.

01:38:16: Sie ist da stehen geblieben, wo die Mitte der Union in den Siebzigeren war.

01:38:20: Und die Union hat sich bewegt und Alice Weidel ist an dem Punkt geblieben.

01:38:24: Ich meine, die lebte da noch nicht, oder war ja sehr jung.

01:38:26: Ja, aber es ist im Grunde, glauben Sie, das klassische, mittig-CDU-Position.

01:38:30: Nicht der pragmatischen Politik, die war anders, aber sozusagen das Herz der CDU schlug mal ähnlich wie das von Alice Weidel heute.

01:38:38: Nicht in jeder Frage, aber in vielen.

01:38:40: Außenpolitisch gibt es da vielleicht Referenzen.

01:38:42: Vielleicht noch so Russland und das und Unterschied.

01:38:45: Aber inpolitisch ganz nah dran.

01:38:47: Alles, was alles weidel über Migration sagt, war die Meinung an den Stammtischen der Union in den Siebzigerjahren auch.

01:38:54: Und noch weit über die Siebzigerjahre hinaus.

01:38:56: Wenn diese Sechzig Prozent sagen, okay, wir haben Angst oder wir sind, es ist Angststillstand, wir sagen nicht mehr das, was wir denken.

01:39:07: Wir sind sehr vorsichtig.

01:39:11: Das stimmt.

01:39:13: Diese Gefühl, das kann man denen ja auch überhaupt nicht absprechen.

01:39:16: Gleichzeitig habe ich zumindest das Gefühl, mich würde interessieren, wie du darauf schaust, werden wir bombardiert von Meinung eigentlich die ganze Zeit.

01:39:27: Also, wenn ich, egal welches Medium aufschlage, Meinung, Meinung, Meinung, Meinung, Meinung, Meinung.

01:39:33: Es gibt einen Podcast, sagt man eine Meinung, da gibt es drunter ganz, ganz viele Meinung, Meinung, Meinung.

01:39:40: Eigentlich ist Auf der einen Seite haben Menschen Angst, ihre Meinung zu sagen, offensichtlich.

01:39:44: Und gleichzeitig gibt es eine unglaubliche Meinungs... Also Vielfalt ist schon das falsche Wort, wenn nicht... Die Vielfälte

01:39:52: sind die eigentlich gar nicht, ne?

01:39:53: Die ähneln sich auch häufig.

01:39:54: Die ähneln sich aber dann auch wiederum in den jeweiligen

01:39:58: Waren.

01:39:58: Aber in riesen Bedürfnissen eine Meinung zu sagen.

01:40:00: Ja.

01:40:01: Wie geht das zusammen?

01:40:01: Also wie gehen diese sechzig Prozent zusammen, die sagen, ah, das wird ja... ist ja schwierig

01:40:07: und gleich... Das wird ein Kontext sein.

01:40:08: Also erstmal anonym.

01:40:09: Seine Meinung im Netz zu sagen, ist etwas ganz anderes, als einen Arbeitskollegen gegenüber sich in bestimmte Richtungen zu äußern.

01:40:17: Das würde ich vielleicht schon gar nicht davon zu reden, solche Meinungen in einer Talkshow-Runde von sich zu geben.

01:40:23: Also es spielt natürlich eine große Rolle, in die unerheblicher Teil der sozialen Netzwerke lieben ja von anonymer Kommunikation oder Pseudonymer-Kommunikation.

01:40:35: Aber auch im Netz trauen sich viele Leute, was zu machen, weil sie keinen Gegenüber haben.

01:40:39: da lassen sie das dann raus und haben sie häufig keine Angst.

01:40:42: Aber in einer wirklichen realen sozialen Situation des Lebens wären sie meistens davon nicht alle, aber viele dann deutlich vorsichtiger.

01:40:50: Also der Mut im Netz seine Meinung rauszuhauen, der ist sehr gering.

01:40:55: Der Mut gegenüber seinen Stammtischfreunden, seine Meinung rauszuhauen, der ist auch, da gehört nichts zu.

01:41:01: Aber in dem Moment, wo ich eine öffentliche Bühne betrete, Einerseits ja gut, dass man sich zusammennimmt und gut überlebt, was man verantworten kann.

01:41:09: Aber je höher sozusagen das Podium, umso stärker wird natürlich auch die Angst.

01:41:14: Und wo ich mir die meisten Sorgen drum mache, sind junge Menschen.

01:41:19: Die kommen einerseits aus der kompletten Like- und Dislike-Kultur, und auf der anderen Seite wissen sie, dass die geringsten Verfehlungen, die sie irgendwo machen, die in dem Moment, wo sie begangen werden, nicht als Verfehlungen wahrgenommen werden, sich ganz, ganz stark und ganz schnell gegen sie richten können.

01:41:34: Wir haben die vorsichtigste Jugend seit den fünftiger Jahren, die angepasst ist, weil sie eine unglaubliche Angst haben müssen, mit dem, was sie machen, anzuhecken.

01:41:45: Einmal auf der falschen Demo, die Bilder vergessen nichts, alles wird irgendwo gefilmt und so weiter.

01:41:51: Und dann, zwanzig Jahre später sieht man die Welt irgendwie völlig anders, aber man wird mit diesen Bildern konfrontiert und hat unter Umständen noch erhebliche berufliche Nachteile.

01:42:01: Beispiele davon sind es keine zwanzig Jahre, aber wir haben ja Fälle, wo Journalisten etwas auf die Füße gefallen ist, was sie früher mal gemacht haben, was man unterschiedlich beurteilen kann und was dann zur Skandalisierung geführt hat.

01:42:12: Tilo Mischke.

01:42:13: Tilo Mischke

01:42:13: wäre so ein Beispiel, Nemi El-Hassan ist ein anderes Beispiel, zwei sehr unterschiedliche Beispiele, aber beides.

01:42:18: Beispiel jetzt haben wir Frau Huss, der da ordentlich was auf die Füße gefallen ist, wo er für die sieben Sicherheiten die Hauptverantwortung trägt.

01:42:26: Und wo dann keins mal.

01:42:29: Dann plötzlich da ist eine ganz starke gesellschaftliche Stigmatisierung, die man manchmal auch sein Leben lang nicht mehr los wird.

01:42:35: Und da frage ich mich immer, was erwartet man eigentlich?

01:42:38: Erwartet man jemand, der sagt, ich bin nicht nur ein wahnsinnig gut handwerklicher Journalist und so weiter.

01:42:44: Ich bin nicht nur ein wahnsinnig angenehmer Mensch, mit dem man gut zusammenarbeiten kann.

01:42:47: Ich habe nicht nur fünfzig Praktika gemacht und spreche sieben Sprachen, sondern ich habe auch noch nie in meinem Leben den geringsten Fehler gemacht.

01:42:57: Ja, ich glaube, ich habe gerade noch mal was verstanden, was ich vorher noch nicht, was ich nicht so zusammengekriegt habe, nämlich auf der einen Seite diese Meinung, weil es gibt diese sechzig Prozent, aber ich glaube, es gibt noch einen Unterschied zu zwischen, ich habe eine Meinung und ich beschämere jemanden und ich empöre mich.

01:43:20: Denn Kollege Philipp Hübel nennt das ja Empörungsunternehmer, was ich ein sehr gutes Wort finde und zu sagen, Es ist einfacher zu sagen, Tilo Mischke, du bist ein Punkt, Punkt, Punkt, Punkt, Punkt.

01:43:34: Das ist zwar auch in gewisser Weise eine Meinung, aber es ist noch mal was anderes.

01:43:39: Es ist eigentlich, letzten Endes, es ist Empörung oder Beschämung.

01:43:42: Und das wird ... Das wird natürlich auch inkentiviert.

01:43:46: Ist ein

01:43:46: bisschen schäftliches Gutachten.

01:43:48: Nee.

01:43:48: Und es wird inkentiviert natürlich durch Klicks und das macht auch was für den eigenen Kanal und das hat alles eigentlich Vorteile, das zu tun.

01:43:57: Ja,

01:43:57: hier lauter ich mich ja empöre, umso mehr guckt man hin.

01:44:00: Über eine andere Person.

01:44:01: Ja.

01:44:02: Aber es ist trotzdem noch mal was anderes, eine Person zu beschämen.

01:44:08: Und es ist auch leichter in dem Falle, als wirklich zu sagen, das und das ist meine Position.

01:44:14: Und dafür stehe ich.

01:44:15: Und davor, glaube ich, das ist der Unterschied.

01:44:16: Das ist auch, glaube ich, das, wenn ich das jetzt so richtig zusammengeklamüsert habe.

01:44:22: Das ist das, wovor die Einsbacher Angst haben.

01:44:26: Ja.

01:44:27: Oder kann man das so unterscheiden?

01:44:29: Ja, also, es ist die Angst davor, dass eine öffentliche Reaktion hervorzurufen, die man nie wieder los wird.

01:44:36: Ja.

01:44:37: Und Stigmatisierung.

01:44:40: Man kriegt dann so ein Prädikat wie Umstritten.

01:44:43: Umstritten ist ein Wort, das ich sehr, sehr gerne aus dem deutschen Wortschatz rauskürzen würde.

01:44:50: Weil umstritten ist ein sehr neues Wort.

01:44:53: Ich wüsste nicht, dass man in den siebziger Jahren über irgendjemand, der auffällig war wie Günter Grass oder Heinrich Böll oder so, gesagt hat, der ist umstritten.

01:45:00: Nein, man hat gesagt, der ist streitbar.

01:45:02: Streitbar ist eine Charaktereigenschaft.

01:45:05: Umstritten ist das Urteil anderer über jemand.

01:45:09: Ganz großer Unterschied.

01:45:12: Ich kann sagen, das ist ein schreitbarer Geist.

01:45:14: Ja, könnte man über viele Figuren sagen, in der Vergangenheit, es gab viel mehr schreitbare Geister, weil die sozialen Kosten geringer waren in den früheren Zeiten, weil die Auseinandersetzung anders geführt wurden.

01:45:25: Und heute ist das Prädikat umstritten, ist das, dass jemand label nach dem Motto vorsichtig, glaub dem nichts, trau dem nicht, ja, unseriöse Figur.

01:45:34: Und umstritten ist ein Label, das Medien erfinden, um Leute mit starke abweichenden Meinungen zu stigmatisieren.

01:45:41: Ich würde mich freuen, wenn dieser Begriff verschwinden würde, weil das zu benutzen ist nicht seriös.

01:45:47: Man kann nicht jemanden anklagen und dann gleichzeitig, also man ist der Staatsanwalt, man klagt jemand für etwas an und dann gibt man ihm als Richter in einer Person auch noch das Predikat, das Urteil, umstritten mit weg.

01:46:00: Du schreibst ja auch.

01:46:02: Wer eine schwindelnde Meinungsfreiheit anspricht, wird insbesondere von den Leitmitteln schnell als Umstritten etikiert.

01:46:08: Und davor im Buch, wer in Deutschland den Rückgang der Meinungsfreiheit diagnostiziert, muss deshalb damit rechnen, dass er das auslöst, was er bemengelt.

01:46:15: Ja,

01:46:16: genau, dass er angeprangelt wird.

01:46:17: Ja.

01:46:18: Bist du angstfrei?

01:46:20: Hast du keine Angst vor diesen Labels umstritten?

01:46:23: Das habe ich schon oft genug gekriegt, da brauche ich mich nicht mehr für fürchten.

01:46:26: Ich bin nicht angstfrei, angstfrei sind nur die dummen.

01:46:29: Also es ist gesund.

01:46:30: auch Angst zu kennen und auch vor bestimmten Dingen Angst zu haben.

01:46:34: Und es ist überhaupt kein schöner Zustand, Angst frei zu sein oder Angst frei zu werden.

01:46:40: Also das gehört einfach zu den natürlichen sozialen und biologischen Instinkten dazu, dass man das hat.

01:46:46: Aber auf der anderen Seite, wenn man schon ein gewisses Maß mitbekommen hat.

01:46:53: an an an starken scharfen reaktionen oder das label umstritten auch schon mal das ein oder andere mal aufgedrückt gekriegt hat.

01:47:01: Dann hat man vielleicht nicht mehr so eine ganz ganz große angst davor als wenn das noch nie passiert ist und man angst haben muss dass es plötzlich das erste mal passiert.

01:47:08: das ist sicherlich ein gewisser unterschied.

01:47:10: Du musst auch daran denken wenn wenn heinrich böll ein ängstlicher mensch gewesen wäre.

01:47:15: dann hätte er sich nicht mit dem Terrorismus befasst und versucht an Abwägen, das Urteil darüber zu fällen.

01:47:20: Wenn Zartre ein ängstlicher Mensch gewesen war, was er nun wirklich nicht war, hätte er nicht Andreas Bader in der Gefängniszelle besucht.

01:47:27: Nicht, weil er den Terrorismus großartig fand, aber weil er sich einen eigenen Blick dafür machen wollte, wer das ist, warum das ist.

01:47:34: Und was dieser quatschige Partisanenkampf, als das sich die ARF da missverstanden hat in einem Industrieland eigentlich, soll, wo er nichts verloren hat.

01:47:41: So, das war die Motivation auch damals für Zartre.

01:47:44: Die sind auch heftig angefeindelt worden, aber das stimmt schon.

01:47:47: Es gab nur das Label umstritten nicht.

01:47:49: Ein Günter Gras hat nie Angst davor gehabt, umstritten zu sein.

01:47:52: Er wusste, dass er ein schreitbarer Geist ist und er wusste, dass er polarisiert.

01:47:56: Aber es gab einen riesen Unterschied bei Sartre, bei Böll und bei Gras zu einem öffentlichen Intellektuellen heute.

01:48:04: Die wussten genau, dass mit ihren politischen Positionsbestimmungen, die sie machten, sie die eine Hälfte der Bevölkerung, nämlich alles was rechts der Mitte war, massiv gegen sich aufbrachte.

01:48:14: Aber sie wussten auch, dass sie die Rückendeckung der anderen Seite der Böschwerkochung hatten.

01:48:19: Und beides war auch in den Zeitungen und in den öffentlich-rechtlichen Medien präsent.

01:48:25: Wir hatten in den öffentlich-rechtlichen Medien richtig linke Journalisten wie Gabriele Krone-Schmalz und Betnaz und richtig Rechte wie Gerhard Löwenteil.

01:48:31: Wir hatten eine richtig linke Zeitung, haben es tats, seit zehn Jahren nicht mehr als diese Existenz.

01:48:38: Und natürlich gab es auf der anderen Seite richtig rechte Zeitungen.

01:48:41: Bild-Zeitung, natürlich an allererster Stelle genannt.

01:48:43: Der Schwiegel, gebahne linke Zeitung, der sich im Zweifelsfall eher hinter Gras oder hinter Böll gestellt hat.

01:48:49: Heute sind diese ganzen Zeitungen alle irgendwo in der Mitte und wenn irgendjemand was gemacht hat, dann hauen sie auf ihn drauf.

01:48:56: Egal ob der eher links steht oder ob der eher rechts steht.

01:48:58: Das hat sich völlig verändert.

01:49:00: Und deswegen ist das Risiko eines Menschen, der heute in der Öffentlichkeit steht, ein sehr viel größeres, beschämt zu werden, angeklagt zu werden, Opfer der Empörungskultur zu werden, als in den früheren Zeiten, wo man zwar noch heftiger zum Teil angegriffen wurde, das sollte mir nicht romantisieren.

01:49:15: Und gar nicht wissen, wie viel Morddrohungen Heinrich Böll bekommen hat.

01:49:19: Also, das war schon ganz heftig.

01:49:20: Aber man wusste auf der anderen Seite, dass man die Rückendeckung des anderen Lagers hatte.

01:49:26: Und heute gibt es die nicht mehr.

01:49:27: Heute ist man der ... der aus der Mitte ausgeschehrt ist.

01:49:31: Ja, das ist das, was bei Tilo, das ist ein guter Freund von mir, Mischke genauso passiert ist.

01:49:36: Das letzten Ende ist, die große Kritik kam aus dem, was man vermeintlich als das eigene Lager bezeichnen würde.

01:49:45: Und das ist das Verletzende.

01:49:46: Wenn das von gegenüber kommt, wenn er eine Dokumentation über Rechtsextremismus macht, dann ist er vollkommen klar, dass...

01:49:53: Die Rechten ihn anfeiern.

01:49:54: Richtig

01:49:54: anfeiern und die

01:49:55: Linken ihn feiern.

01:49:56: Genau.

01:49:56: Das ist aber hier in dem Fall was...

01:49:58: Da man in eine ganz andere Richtung versucht hat, zu inkriminieren, hatte er plötzlich alle gegen sich und im Zweifel.

01:50:03: zwar war keiner da ihn verteidigte.

01:50:06: Und der Punkt ist auch nicht, dass es darum geht, ob man die eine oder andere Meinungsäußerung verteidigt, sondern ich verteidige das Recht darauf, auch schon mal eine Dummheit gesagt zu haben und trotzdem ein großartiger Journalist zu sein, wie thylomisch geiner ist.

01:50:17: Absolut.

01:50:18: Plattform geben.

01:50:19: Das finde ich ist irgendwie auch ein Thema, wenn es um Meinungsfreiheit geht.

01:50:25: Und da hab ich das Gefühl, also wir erleben ja grad, das hast du schon gesagt, immer mehr Medien sind in der Mitte.

01:50:34: Also es gibt nicht mehr rechts oder links das Klassische.

01:50:36: Wie stehst du zu diesem Plattformgeben von unterschiedlichen Positionen?

01:50:43: Und dadurch, dass wir jetzt wahrscheinlich auch in Deutschland, also ich frag das auch tatsächlich für mich selber, weil ich sehe in Amerika, wohin das gerade führt.

01:50:51: Wie viele AfD-Leute hast du interviewt?

01:50:53: Noch keine einzigen.

01:50:54: Weil du ihnen keine Plattform geben möchtest?

01:50:57: Weil ich eine totale, also es gibt eine, da gibt es ganz viele verschiedene Einflüsse, das eine ist, kann ich in einem, nach meinem Empfinden sind die Gespräche für mich dann am besten, wenn ich so vorurteilsfrei wie möglich reingehe.

01:51:15: Und wenn ich meine Vorurteile... Okay,

01:51:17: dann das wäre zum Beispiel ein Argument, dass man sagt, Björn Höcke lädt man nicht ein.

01:51:21: Timo Krupalla.

01:51:22: den man in keinster Form Rechtsextremismus anlichten kann, der nicht mit völkischen Begriffen kokettiert und so weiter auch nicht, müsstest du bei so einem Gespräch sehr starke Vorbehalte haben?

01:51:34: Also ich habe sowieso Schwierigkeiten, Politiker und Politikerinnen zu integrieren.

01:51:37: Es ist eh nicht so leicht.

01:51:38: Also ich habe manchmal das Gefühl, ich muss dann meine Haltung irgendwie noch drin haben.

01:51:43: Gleichzeitig weiß ich aber, dass das eigentlich nicht so gut ist.

01:51:45: Eigentlich bestenfalls Freifragen.

01:51:47: Dann gibt es natürlich dann aber auch die Angst, wird es benutzt.

01:51:51: in irgendeiner Form, also ich weiß nicht welche Gespräche es davor gegeben hat, also die Intention ist dann irgendwie so unklar und deswegen gibt es bei mir zu viel Unsicherheit.

01:52:00: Angst vor negativen Feedback?

01:52:02: Es ist nicht nur eine Angst vor negativen Feedback, es ist tatsächlich auch eine Angst vor dem, ich nehme ein anderes Bild, eben ich wandere gern.

01:52:14: Und es gibt aber auch manche Höhen, da würde ich sagen, der weiß ich nicht, ob ich dem so gewachsen bin.

01:52:19: Und deswegen traue ich mich da auch nicht so hin.

01:52:21: Da habe ich nicht das richtige Schuhwerk für.

01:52:23: Ich

01:52:24: würde sagen, dein Format ist ein Bergwander-Projekt, aber kein Bergsteig-Projekt.

01:52:28: Ja.

01:52:29: Und deswegen ist das so, habe ich so, dann denke ich, ah, das ist nicht der richtige, genau, es ist nicht der richtige Ort dafür.

01:52:38: Und deswegen habe ich noch niemand von der AfD gehabt.

01:52:41: Gleichzeitig gibt es natürlich auch den, wenn ich, ich bin nicht in der Fußballkneibe unterwegs, aber wäre ich es und neben mir würde Herr Krupaler sitzen, ich würde mit ihm reden.

01:52:51: Ja.

01:52:52: Ja.

01:52:52: Und gibt es

01:52:53: aber... ... ein

01:52:54: Bier trinken.

01:52:54: Wir können das

01:52:55: auch die gleiche Mannschaft anfeuern, ohne dich komisch zu finden.

01:52:58: Ja.

01:52:58: Und da gibt es aber dann den Unterschied, ist ja der dann in der Stelle, wo hat, an dem Moment, wo man Mikrofonen hält, fängt das Thema Plattform an.

01:53:07: Wie stehst du dazu?

01:53:08: Ja,

01:53:08: also grundsätzlich, ich meine, wenn fast dreißig Prozent der Bevölkerung diese Partei wählen, ist es ein Problem, ihr gar keine Plattform zu geben.

01:53:17: Weil damit wird sie noch stärker.

01:53:19: Da wird sie schneller stark als Plattform.

01:53:21: Also ich bin immer für Plattformen geben und stellen.

01:53:23: Aber siehst du das in allen Formaten so?

01:53:26: Also bei Plattformen geben und stellen, das ist ja das, was in den letzten acht Jahren, würde ich sagen, Immer wieder wird das probiert.

01:53:34: Und es wird auch immer wieder.

01:53:35: Aber

01:53:36: mich stört die Art, wie man versucht die AfD zu stellen.

01:53:40: Das war von Anfang an ein bestimmtes Muster in der Art, wie man die AfD gestellt hat, also Frauke Petri damals früher an Gauland und so weiter.

01:53:48: Man hat in den Talkshows immer wieder Einspieler gemacht, wo irgendwelche AfD-Mitglieder Nazi-Zeug oder Nazi-verdächtiges Zeug geäußert haben und bringt den Politiker damit in die Rolle zu verteidigen, dass er kein Nazi ist.

01:54:01: Und dann hat man mehrere andere Talkshowgäste und alle sind damit beschäftigt, doch ihr seid Nazis und du gibst es nur nicht zu.

01:54:08: Das war so das klassische Muster beim Einladen von AfD-Politikern.

01:54:10: Und ich hab mich immer gefragt, warum machen wir es nicht umgekehrt?

01:54:15: Ich hätte gerne von der AfD mal pragmatische, realistische Vorstellung von einem positiven Deutschland, wie die AfD sich das vorgestellt hat.

01:54:24: Die sollen mal ihre Utopien ausmalen.

01:54:26: Bevor ich Ihnen sage, was für Utopien die haben, so eine Wiederkehr des Rippenreiches, sollen Sie mal selber erzählen.

01:54:31: Und dann machen wir mal gucken, ob Ihnen irgendein vernünftiger Weg einfällt, wie Sie das eigentlich unter den Vorzeichen von den, die vorhin gesprochen haben, zweites Maschinenzeitalter, multipolare Weltordnung, Herausforderungen, die auf Europa zukommen und so weiter, wie Sie das eigentlich realisieren wollen.

01:54:48: Und so auf diese Art und Weise würde ich mit einem AfD-Politiker diskutieren.

01:54:52: Das würde ich schon machen.

01:54:53: Hast du das gemacht?

01:54:54: Ich habe das noch nicht gemacht.

01:54:56: Der Grund ist aber nicht, weil ich es nicht tun würde.

01:54:59: Ich hätte es grundsätzlich auch in meiner Sendung getan.

01:55:02: Aber schon seit ziemlich langer Zeit lade ich nicht mehr so gerne Politiker ein.

01:55:07: Warum?

01:55:08: Weil die besseren Sendungen nicht mit Politikern gemacht werden.

01:55:10: Das ist so, weil es gibt ja sehr viele andere Gesprächsformate, die auf Politiker zugeschnitten sind.

01:55:16: Und ich meine, ich hatte das ein oder andere Politikergespräch gehabt und am Anfang häufiger.

01:55:20: Und das waren ... oft nicht die Sendung, mit denen ich so ganz zufrieden war.

01:55:25: Sondern wenn ich jetzt Wissenschaftler hatte, die spannende Thesen oder neue Sichtweisen oder so reinbrachten, fand ich das meistens interessanter, als mit Politikern zu reden.

01:55:35: Und deswegen haben wir eigentlich damit aufgehört.

01:55:36: Wir haben es nicht beschlossen, damit aufzuhören, sondern das hat sich so rausgewaschen.

01:55:41: Gibt es so was wie, also wenn man ...

01:55:44: Ich hatte aber zum Beispiel einen rechten Theoretiker in meiner Sendung.

01:55:48: Patrick denieren, der also zu den Leuten gehört, von dem er sagt, sagt er, dass der weltanschaulichen Einfluss auf Donald Trump hätte.

01:55:56: Ich glaub zwar nicht, dass er das wirklich hatte, ich glaub, das hat eigentlich niemand.

01:56:01: Und dass Trump seine Weltanschauungen auch schündlich ändern kann.

01:56:04: Aber das ist ein rechtskonservativer Denker, der also sehr vorsichtig war zu sagen, dass er Trump unterstützt, weil er Angst hat im deutschen Fernsehen das so klar zu machen.

01:56:16: der aber den Liberalismus als gescheitert ansieht und sich etwas konservativ-klerikal-autoritäres wünscht, was er verbessert hält.

01:56:24: Das war ein sehr sympathischer Mensch und in der bestimmten Analyse der Schwächen des Liberalismus war ich mit ihm einig und er hat seine Therapie anbelangt und seine Wunschvorstellung für die Zukunft waren wir völlig konträrer Meinung.

01:56:37: Das war aber eine sehr gute Sendung.

01:56:39: Da gehst du aber auch so rein, dass du deine Haltung zeigst.

01:56:42: Nee, ich gehe in jede meiner Gespräche erstmal so rein, dass ich jedem Gast eine Plattform gebe, so wie du das auch machst, seine Positionen zu entwickeln.

01:56:50: Das ist so etwa die erste Hälfte.

01:56:52: Und in der zweiten Hälfte geht es nicht in erster Linie um meine Meinung, sondern es geht darum, diese Positionen kritisch abzuklopfen.

01:56:59: Und das habe ich mit ihm genauso gemacht, wie ich das mit ihm anderen mache oder mit jeder anderen mache.

01:57:04: Wir haben ja sehr viele Frauen bei uns hin.

01:57:05: Das ist übrigens eine schöne Entwicklung.

01:57:08: Am Anfang war es schwer, welche zu finden und inzwischen gibt es ganz viele wunderbare Frauen, die man einladen

01:57:13: kann.

01:57:14: Und es gibt auch immer mehr Mut auch von Frauen zu sprechen.

01:57:19: Das gab es vorher nicht

01:57:20: so.

01:57:20: Ja, großartig.

01:57:21: Wenn ich dir also dieses Thema, also du merkst, dass mich das beschäftigt, links, rechts, Mitte.

01:57:28: Und mir ist es gerade nochmal gekommen, dass eigentlich, also so, ich habe immer gedacht, Neutralität, vielleicht sogar radikale Neutralität, das ist doch was Gutes.

01:57:40: Und sich eigentlich aus einer Zentriertheit alles anzugucken, bestenfalls.

01:57:52: Aber wenn ich das so richtig verstanden habe, ist die Mittisierung der Politik und unserer Gesellschaft, die Vermittung eigentlich auch ein Stück weit Schuld ist ein großes Wort.

01:58:07: Die Vermittlung ist die Ursache für das Erschlaken der Render.

01:58:11: Übrigens, was die neutrale Perspektive anbelangt, das ist eigentlich mein Job.

01:58:16: Also wenn ich jetzt über die multipolare Welt und Nachdenke oder über das zweite Maschinenzeit alt bin, die großen Themen unserer Zeit, dann versuche ich natürlich, so weit wie oben und in so weitreichenden Horizonten mit all der historischen Tiefe zu versuchen, so objektiv wie möglich überhaupt zu verstehen.

01:58:34: was für ein Schauspiel gerade auf dem Welttheater gespielt wird.

01:58:38: Um dann langsam runter zu zoomen und dann bestimmte Phänomene oder Veränderungen vor diesem Hintergrund zu verstehen.

01:58:45: Das ist etwas, was so in der Politik nicht mehr vorkommt.

01:58:48: Es kommt deswegen vor, weil es keine konstanten Weltanschauungen mehr geben kann, mit der man dann, nachdem man so ein objektiver Analysebeschreibung hat, in ein Wertungsblock reinkommt.

01:58:57: In dem

01:58:57: Grunde genommen vereinzelt sich dann alles und das Werten wird immer schwieriger, wenn man oben startet.

01:59:03: Und deswegen besteht ja aus meiner Sicht die Aufklärungsarbeit eigentlich immer, Aufregungsthemen in ein größere Perspektive zu setzen, um sie genauer zu verstehen.

01:59:14: Und um dann, von der oberen, es gibt ja diese Gelassenheit über den Wolken, nicht mit der Nase, wie ich vorhin sagte, in jedem Quark zu versinken, sondern zu versuchen es genau zu verstehen.

01:59:25: Ich bin dann auch im Zweifelsfall Partei, aber ich habe nicht als Partei angefangen.

01:59:30: Ich hab nicht mit meinem persönlichen Empfindungen angefangen.

01:59:33: Ich versuche erst mal so weit wie möglich, ohne die Empfindungen, die Lage zu verstehen.

01:59:38: Und das ist mir ja nicht einmal im großen Ziel geglückt.

01:59:40: Das mache ich ja jeden Tag neu.

01:59:42: Und sie stellt sich auch jeden Tag wieder ein klein bisschen anders dar.

01:59:45: Und die Akzente und die Schwerpunkte liegen anders und so weiter.

01:59:48: Und von dieser Analyse der Strukturen aus versuche ich dann bestimmte Dinge irgendwo einzuordnen oder zu verstehen.

01:59:54: Dabei passiert es natürlich, dass ich gegen bestimmte Dinge oder bestimmte Personen größere Ablehnungen habe und bei anderen vielleicht mehr Sympathien.

02:00:01: Aber das ist nicht der Ausgangspunkt meiner Betrachtung.

02:00:04: Was siehst du als deine Aufgabe?

02:00:06: Also du schreibst ja... über so viele verschiedene Themen.

02:00:10: und ich merke auch also gerade bei diesem buch ich habe es würde ich sagen vor allen Dingen an den formulierung gemerkt Im gegensatz zum zur toleranz oder zur arbeit davor du das nur.

02:00:23: also ich merke da würde ich sagen eine Eine krasse leidenschaft.

02:00:31: also ich merke irgendwie einen.

02:00:33: also da sind auch die Also die Sätze, die du rausknallst, die haben irgendwie, die haben ein bisschen mehr Wumms.

02:00:40: Und ich hab so das Gefühl, da ist irgendwie mehr dahinter.

02:00:44: Ich möchte

02:00:45: tatsächlich, ja, ich möchte natürlich auch nicht nur mit den Mitteln der Analyse, sondern auch mit den Mitteln der Leidenschaft.

02:00:51: Und wieso ist die... Menschen, Menschen, die keine Rechten sind.

02:00:56: Weil die Rechten sind nicht meine Klientel und auch nicht die Leute, die meine Bücher lesen.

02:01:00: Sondern Leute, die vielleicht die Welt ähnlich sehen wie ich.

02:01:03: und auch viele Linke davon überzeugen, dass wir mit der Meinungsfreiheit ein Problem haben.

02:01:09: Eigentlich ist die Hauptklientee für dieses geschrieben ist.

02:01:11: Linke.

02:01:13: Grüne.

02:01:15: Um denen zu sagen, die Mittel, die ihr da, also die Büchse der Pandora, die ihr da geöffnet hat, die wird sich gegen euch selbst richten.

02:01:21: Vieles von dem, was ihr im Fortschritt der Menschheit macht, eure Intoleranz, die ihr da zelebriert gegenüber anderen, wird sich gegen euch richten.

02:01:30: Vieles von dem, was eine positive Entwicklung ist, hat eine Nachtseite auf ihr nicht schaut.

02:01:35: Weil das gibt ja diese Umfrage, die ich vorhin zitiert habe.

02:01:38: Ja, keine andere, die Anhänger, keine anderen Partei finden die Meinungsfreiheit in Deutschland so wenig gefährdet wie die der Grünen.

02:01:47: Und das ist schon, schon mein Interesse, ich habe die Partei ja früher mal gewählt.

02:01:51: Das ist ein wichtiger Teil meiner politischen Sozialisation gewesen.

02:01:54: Das Aufkommen der Grünen und meine politische Mündigkeit fällt ja zusammen.

02:01:59: einfach klarzumachen, den Blick auf diese Entwicklungen zu lenken und klarzumachen, dass man sich wahrscheinlich damit sogar noch sein eigenes Grab schaufelt, ohne das im Augenblick zu merken und nicht aus der Machtblindheit, dass man in den letzten zehn Jahren ziemlich gut über die kulturellen, nicht so sehr über die politischen, aber über die kulturellen und gesellschaftlichen Diskurse beschimmen konnte, über den Moralmaßstab, das macht blind dafür zu sehen.

02:02:24: was die Schattenseite des Ganzen ist und blind dafür, dass sich die gleiche Mittel aus dem Sack gelassen, auch gegen einen selbst wenden können.

02:02:31: Was man sich im Augenblick wohl noch nicht vorstellen mag, was aber wahrscheinlich passieren wird.

02:02:35: Du siehst das jetzt auch in der Art, wie ich jetzt rede.

02:02:37: Da kommt die Leidenschaft im Jahr hoch.

02:02:39: Da möchte ich wirklich aufklären.

02:02:42: Ich meine, darf nicht vergessen, die Denker der Aufklärung.

02:02:45: Russo hat leidenschaftliche Bücher geschrieben.

02:02:48: Mir ist das sogar zu leidenschaftlich und zu sentimental.

02:02:52: Aber ohne eine gewisse Dosis an Gefühl kann ich dieses Thema gar nicht eingehen.

02:02:58: Dafür ist mir auch die Meinungsfreiheit so wichtig.

02:03:01: Und zu versuchen, zu verstehen, ich trete ja letztlich in das Erbe des Linksliberalismus mit diesem Buch.

02:03:08: In das Erbe von Leuten wie Gerhard Baum oder Burkhard Hirsch.

02:03:13: Als es noch Linksliberale gab, bedeutender FDP-Politiker in den Siebziger, Achtziger Jahre.

02:03:19: Und das waren die Leute, die in der FDP nicht nur für den Wirtschaftsliberalen Kurs standen, sondern die, die für Bürgerrechte waren.

02:03:25: Das waren zum Beispiel Leute, die auch aktiv dafür gekämpft haben, die Strafwahrkeit von Homosexualität abzuschaffen und so weiter, als Teil der gesellschaftlichen Emanzipationsbewegung.

02:03:35: Und das alles aus dem Freiheitsgedanken heraus.

02:03:38: Man darf Homosexualität sein.

02:03:40: Das gehört zum Homosexuell sein, aber das gehört zur Freiheit in einer Gesellschaft dazu.

02:03:44: Man bedarf als Frau alles das, was die Männer dürfen.

02:03:47: Das gehört zum Freiheitskonzept einer liberalen Gesellschaft.

02:03:51: Ich zitiere Karl Hermann Flach, ganz ganz bedeutender Liberaler, der sich schon in den siebziger Jahren Angst hatte, dass Kritik in Deutschland nur dann erlaubt ist, wenn sie therapeutische Funktion hat, aber nicht, wenn sie grundsätzliches in Frage stellt.

02:04:06: Das ist der klassische Linksliberalismus.

02:04:08: Und das ist die Tradition, in der ich mich sehe.

02:04:10: Und da ist natürlich eine Aufklärungsmission dahinter.

02:04:13: Dieser Linksliberalismus existiert in Deutschland institutionell nicht mehr.

02:04:17: Die FDP hat ihn komplett kanibalisiert.

02:04:20: Ob Möllemann oder Westerwelle oder Lindner, die haben das sozusagen komplett weggefressen.

02:04:24: Das existiert in dieser Form nicht mehr.

02:04:26: Aber ich finde es ist sehr, sehr wichtig, dass Gerhard Baumler nun längst geschorben ist und den ich das von Grün hatte, kennenzulernen und den ich sehr bewundere, gewidmet.

02:04:34: Und ich glaube, er hätte mir auch ein viel im Recht gegeben.

02:04:37: Es ist wichtig zu verstehen, dass die Kritik an der Gefährdung der Meinungsfreiheit kein Rechtesprojekt ist.

02:04:43: sondern dass es ein linksliberales Projekt ist und dass die Tradition gegen die Gängelung der Meinungsfreiheit anzugehen eine lange lange linke Geschichte hat und quasi überhaupt keine Rechte.

02:04:56: Das heißt du hast dieses Buch für deine eigenen Leute geschrieben und dadurch ist es, weil es eben deine Leute sind, ist es dir auch näher und deswegen ist es auch so leidenschaftlicher.

02:05:09: Ja,

02:05:10: ich würde mit AfD Anhängern viel weniger leidenschaftlich und sehr viel analytischer diskutieren.

02:05:16: Ja, ich finde, das hat mir deswegen auch so Spaß gemacht, weil es irgendwie so schöne Sätze wie.

02:05:22: alle wollen das gleiche anders sein als die

02:05:24: anderen.

02:05:26: Sehr zugespitzt.

02:05:27: Und da gab es noch viele andere Sätze.

02:05:30: Ich habe mir so viele Sachen ausgeschrieben.

02:05:32: Aber ich habe mich deswegen gefragt, weil es irgendwie etwas ... Es hat einen anderen Sound als

02:05:36: die Sachen davor.

02:05:38: Und ... Und deswegen hat es mich so interessiert.

02:05:41: Es wirkte auch involvierter und nicht ganz in den Wolken, wie du es erst sagt.

02:05:45: Schon und weit, viel, viel weiter und was überhaupt nicht...

02:05:50: Man sollte ja eigentlich meinen, dass man mit dem Alter abgeklärt wird.

02:05:53: Nein, das bist du nicht.

02:05:54: Vielleicht bin ich abgeklärt geboren und werde immer emotionaler.

02:05:57: Ja, ja.

02:05:59: Ich finde, eine der schönsten Sachen, das ist nicht dein Satz, aber du hast ja selber reingeschrieben, ist, wer Feinschaft verhindern will, muss Gegnerschaft aushalten.

02:06:06: Ja, das ist ein guter Satz.

02:06:08: Der Feinschaft verhindern will, muss Gegnerschaft zulassen.

02:06:11: Ja, diesen Satz sollte man über den Bundestag schreiben.

02:06:14: Ja.

02:06:15: Ich habe eine Frage noch offen, die hast du gerade nicht beantwortet, aber du hast die anders beantwortet, weil es nochmal um das Buch ging.

02:06:22: Gibt es bei all den Themen, die dich ... beschäftigen, von KI, von Umwelt, von Arbeit, von Meinungsfreiheit.

02:06:30: Und dann könnte man ja immer wieder sagen, natürlich auch nicht zu vergessen, Vögel, Bier trinken mit Freunden in Fußball knipen.

02:06:39: Siehst du da irgendwo einen kleinsten gemeinsamen Nenner, wo du sagst, okay, das ist eigentlich, das hat nichts mit Meinung zu tun, das hat nichts mit aktueller politischer Lage zu tun oder was los ist, sondern das ist Das ist immer wieder das wiederkehrende Thema.

02:06:56: Ich glaube, dass ich schon eine sehr überdurchschnittliche Neugier habe, Begeisterungsfähigkeit auch, durchaus Leidenschaft,

02:07:07: die sich

02:07:08: in eine breite Streut, die durch nichts kanalisiert wird.

02:07:13: Das heißt, meine Interessen, die ich habe, liegen zum Teil meilenweit voneinander auseinander.

02:07:20: Und das liegt sicherlich daran, dass durch mein Elternhaus Ich A. mit unheimlich vielen Sachen in Berührung gekommen bin und B. eigentlich keine meiner Neigungen, Interessen, Meinungen, Leidenschaften reglementiert worden ist oder in eine vorgezeichnete Bahn gelenkt wurde.

02:07:36: Man sollte das denken wegen des linken Elternhauses, aber wir hatten eine enorm gute Debattenkultur mit einer sehr großen Meinungsfreiheit.

02:07:45: Es war nicht vorgeschrieben, dass ich die Welt sehen sollte wie meine Eltern und manches davon habe ich übernommen und anderes nicht und meine Eltern haben mir zu keinem Zeitpunkt je.

02:07:54: irgendwelche anderen Sichtweisen oder so in irgendeiner Form übel genommen oder bekämpft oder so was alles.

02:08:00: Und dadurch konnten bestimmte Dinge vielleicht etwas besser wachsen, als sie bei anderen wachsen können.

02:08:06: Und was wichtig war, dass meine Eltern die Meinung anderer Leute ziemlich egal war.

02:08:10: Und das spielt eine ziemlich große Rolle.

02:08:12: Ich sage hin, ich seh mir völlig egal, ich bin kein Soziopath.

02:08:15: Aber ich bin nicht mit dem Vorsicht, was die anderen denken und so weiter sozialisiert worden.

02:08:21: Das gilt nicht nur für Meinungen, das gilt auch für andere Verhaltensweisen.

02:08:26: Ja, ich kann auch mit ungewaschenen Haaren zum Bäcker gehen.

02:08:28: Ja, und das ist mir egal, was meine Nachbarn sagen, sondern sich mit mich mit ungewaschenen Ansehen.

02:08:32: Also dieser Punkt.

02:08:33: Nicht, dass ich da pausenlos tun würde, aber ich hätte jetzt nicht so riesiges Problem damit, dass ich das Ding würde, so kann ich nicht auf die Straße gehen oder so.

02:08:39: Das ist mit Sicherheit elementarm.

02:08:41: die Sozialisation, die ich zu Hause erfahren habe.

02:08:44: Und diese sehr gut gedüngte Neugier.

02:08:48: Ich glaube, das ist eigentlich das einzige, was diese sehr unterschiedlichen Dinge irgendwo zusammenhält.

02:08:52: Und deswegen an dieser Stelle auch so leidenschaftlich, weil du verteidigst im Grunde mit dem Buch auch das, was in deiner Ur-Suppe eigentlich mitgeliefert ist.

02:09:02: Nämlich, dass man debattieren kann, dass man ganz

02:09:05: zentrale Werte... Diese Meinungsfreiheit war eine wirklich bei uns zu Hause gelebte Kultur.

02:09:11: Man sollte denken, wenn Eltern so links sind wie meines waren, dass man da einen Weltbild vorgegeben kriegt.

02:09:17: Das stimmt nicht.

02:09:19: Ich würde sogar noch weitergehen.

02:09:23: Mein Elternhaus war nicht so wahnsinnig gut da drin, besonders viel Liebe zu geben.

02:09:29: Jedenfalls nicht im Vergleich dazu, wie Kinder heute groß werden.

02:09:35: Aber Zuneigung, Verschmelzung, Nähe.

02:09:41: wurde dadurch hergestellt, dass man nach Diskussionen aufeinander zugehen.

02:09:48: Also das, was vielleicht körperlich nicht so besonders ausgeprägt war.

02:09:52: Und deswegen gehört eigentlich für mich dieser diskursive Streit, ist auch ein Teil eines sich annähernds.

02:09:59: Das ist ein sehr sehr positives Moment da drin.

02:10:02: Und da kann es auch durchaus heftig zugehen.

02:10:04: Und monst zuhause, weil man hat keine Samtanschuhe angezogen.

02:10:07: Ganz und gar nicht.

02:10:08: Deswegen bin ich auch vielleicht ein bisschen resilient geworden.

02:10:11: durch diese Situation.

02:10:12: Aber im Grunde genommen, wenn man, nachdem man sich in vielen Dingen uneinig ist, etwas findet, worauf man sich einigen kann.

02:10:19: Und wenn der eine oder andere nach einem Streit anfängt, fünf gerade sein zu lassen, das ist eine ganz intensive Form der Annäherung.

02:10:28: Und das ist vielleicht was, wo ich in jedem Buch versuche, irgendwie mit dem Leser, der das liest, darauf hinzuarbeiten.

02:10:36: Ist dieses, also erst mal wie, habt ihr es geschafft?

02:10:41: oder wie haben es dir deine Eltern beigebracht oder vorgelebt, dass man eben aufeinander zugehen kann.

02:10:47: Also, dass man sich hart streiten kann über was auch immer.

02:10:53: Und das ist ja etwas, manchmal verhärtet man ja auch.

02:10:55: Also, ich hab's auch in deiner Körpersprache heute gemeint, da gibt's Themen, da kommt man kaum dagegen an, würde ich sagen.

02:11:02: Und dann wirst du auch wieder weicher, aber gerade so, wenn's familier ist, und dann ist es ja manchmal, und ich glaube, jeder und jeder kennt, wir stehen jetzt kurz vor Weihnachten, Da haben alle schon wieder, also die Hälfte, die zuhören, haben jetzt Angst vor dem zweiten, meiner zweiten Tag, würde ich sagen, wenn es wieder eskaliert zu Hause.

02:11:18: Wie seid ihr, oder wie haben das deine Eltern vorgelebt, das aufeinander zugehen?

02:11:23: Also bei uns ist es oft genug eskaliert und das Leben ging weiter nach der Eskalation.

02:11:29: Ich habe ja vorhin was von der Dialektik erzählt, oder?

02:11:32: Es gibt auch die Ruhe und die Versöhnung nach der Eskalation.

02:11:36: Vielleicht hat man sich gar nicht die Hand gereicht.

02:11:38: Aber vielleicht hat man dann den Zustand des Krieges auch nicht mehr länger ausgehalten und ist dann wieder etwas Versöhnliches übergegangen.

02:11:45: Also Themenwechsel einfach?

02:11:47: Ja, oder dass man mit kleinen Andeutungen und Bemerkungen dem anderen klargemacht hat, dass man ihm nichts davon nachträgt.

02:11:55: Oder was eine ganz, ganz, ganz große Rolle als Konfliktlöser gerade in unserer Familie gespielt hat.

02:12:01: Humor.

02:12:02: Vielleicht und ich mache das auch selber ziemlich häufig, wenn ich mich zu heftig mit jemandem angelegt habe.

02:12:08: war dazu heftig auf meine Meinung zu insistiert hab, selbstironische Bemerkungen am nächsten Tag zu machen, die dem anderen helfen, sich wieder zu nähern.

02:12:18: Also auch die Möglichkeit, über sich selber dann lachen zu können, wenn man sich zu sehr ereifert hat oder wie das bei solchen Diskussionen über Politik ganz, ganz leicht passiert, dass man übertreibt.

02:12:31: Man will den anderen überzeugen und übertreibt und durch die Übertreibung erst vergrößert man den Graben.

02:12:35: Das passiert ja relativ schnell.

02:12:37: Ja, voll.

02:12:37: Also das ist ja das, was, also das würde ich sagen, ist das gängige Prinzip unserer Zeit eigentlich, dass der Kram die ganze Zeit verkurset

02:12:45: wird.

02:12:45: Ja, der wird ja mit einer pausenlosen Übertreibungskultur.

02:12:47: Aber was im Gegensatz zu dem, was ich gerade geschildert habe, nicht vorgesehen ist, ist die Rücknahme der Übertreibung.

02:12:53: Die bleibt ja im Netz.

02:12:54: Die bleibt zu einem Netz und es gibt aber auch überhaupt, es hat noch niemand gesagt, also sowohl Leitmedien als auch einzelne Menschen, tut mir Leid, Herr Mischke.

02:13:08: Da sind wir ein bisschen über das Ziehen ausgeschossen oder all die anderen.

02:13:11: Also das weiß ich, weil ich ihn persönlich so gut kenne.

02:13:14: Aber bei, ich meine, da kannst du Tausende von Menschen nehmen, da hat ja niemand irgendwann mal... Ich kenne

02:13:18: nicht genau aus meinem Leben auch kein solches Beispiel.

02:13:21: Ich habe mir ja mal öffentlich dazu aufgefordert, als ich in einem angefeindet worden bin, in den Zeiten der Corona-Pandemie, sich heftige Zweifel daran hatte, dass eine gute Idee ist, flächendeckend die Kinder gegen Corona zu impfen.

02:13:33: Ich bin heute sehr stolz darauf, dass ich das damals vertreten habe.

02:13:36: Wo würde heute auch kein Mensch mehr machen?

02:13:38: Ja, man weiß eben, dass die Impfung nicht vollständig davor schützt, überhaupt jemand anders anzustecken.

02:13:43: Und das Risiko für Kinder an Corona zur Krankheit ist wahnsinnig gering.

02:13:46: Der Impfstoff war an Kindern nicht dauerhaft getestet.

02:13:48: Es gab sehr, sehr starke Argumente dafür.

02:13:51: Und ich bin ja von Journalisten in einem Ausmaß angegriffen worden, dass er jede Maßlosigkeit beinhaltet.

02:13:56: Es würde Blut, Millionen Menschen an meinen Händen kleben, Frankfurter Hundschau.

02:14:00: Es gab ein Marco Evers, einen Online-Journalisten vom Spiegel, der sich also Professor Wirr war und was weiß ich, war so gefährlich und stoppt diesen Mann so sinngemäß und so was.

02:14:10: Nachdem diese ganzen Erkenntnisse rauskamen, dass es quatsch gewesen war, die Kinder zu impfen, dass es eben nicht vor der Ansteckung schützt, dass man das heute auch alles nicht machen würde, dass Kinderpharmakologisch keine kleinen Erwachsenen sind, dass das ein Schritt in die falsche Richtung war und so weiter.

02:14:23: Da ist sich niemand mit einem einzigen Satz auch nur entschuldigt und wird das auch niemals tun.

02:14:30: Aber die Angriffe, die man aushalten muss, Test- und Stresstest für die eigene Resilienz, die sind natürlich enorm.

02:14:36: Und mit welcher Leichtfertigkeit werden die rausgehauen?

02:14:39: Sie werden nie wieder revidiert.

02:14:42: Das ist

02:14:42: eine Verantwortungslosigkeit.

02:14:44: Einiger Medienvertreter.

02:14:45: Wer sucht Austalt, der muss auch zurück rudern können.

02:14:48: Ist das etwas, was selbst dir als Resilienten übermenschen?

02:14:54: Nein, in dem Moment macht einem das was aus.

02:14:57: Das kann man überhaupt nicht beschreiben.

02:15:00: Also, wenn einem so was gar nichts ausmachen würde, was wäre ein Zombie-Währe-Mann.

02:15:03: Es gibt einen Unterschied zwischen Resilienz und stoischer Dickfälligkeit.

02:15:08: Ja, ja, voll.

02:15:10: Aber es ist auch, das ist überhaupt nicht, ist nicht vorgesehen.

02:15:16: Gibt es eine Zeit, weil du so geschichtsmäßig ja sehr fit bist?

02:15:19: Im Gegensatz zu mir gab es eine Zeit, wo das vorgesehen war, also wo das ging, dass man etwas sagen oder schreiben konnte.

02:15:26: Und der Herr Evers, war's, glaub ich, ne?

02:15:30: Ja.

02:15:31: Hätte halbes Jahr später gesagt ... Herr Baum oder Herr Brecht?

02:15:36: Oh, das tut mir leid.

02:15:38: Ich glaube, das haben die heute im Zeitalter des Massensjournalismus gar keine Zeit für.

02:15:42: Aber gab es das mal?

02:15:44: Ist mir nicht bekannt.

02:15:46: Also ich kann die Medienkultur der fünftiger, sechziger, siebziger Jahre so genau nicht wiedergeben, ob es das da häufiger gegeben hat als heute, aber ich vermute eher nicht.

02:15:55: Es gibt ein schönes Buch über die Journalisten von einem Medienwissenschaftler, das heißt die Unbelangbaren.

02:16:01: Und das ist das Gefährliche am Beruf des Journalisten.

02:16:03: Ich habe ja selber auch journalistisch gearbeitet und Essays geschrieben.

02:16:06: Man war zweimal für kurze Zeit bei der Zeit und so weiter.

02:16:10: Man ist als dreißigjähriger und man kommt da in so eine Hybris rein.

02:16:14: Ja, wenn man in dem Moment, wo man schreibt und weiß, es kommt ins Blatt, kann man alles beurteilen.

02:16:19: Und es kann einem außer man macht schwere sachliche Fehler eigentlich nichts passieren.

02:16:24: Und wenn man diese Erfahrung mehrfach gemacht hat, dann leigt man auch dazu zu übertreiben und auch sein Blatt zu überreizen.

02:16:29: Weil es passiert einem ja nichts im Zweifelsfall.

02:16:32: Es

02:16:33: kann sein, dass jemand ja Clicks gab es damals noch nicht, aber es kann auch sein, dass jemand irgendwie erbrust, irgendwie anruft.

02:16:39: Dann kann man sich ein bisschen am Telefon mit dem schreiten, aber es kriegt die Öffentlichkeit nicht mit.

02:16:43: Die sozialen Netzwerke hat sich das natürlich in gewisser Hinsicht ein bisschen verändert.

02:16:47: Aber diese Unbelangbarkeit, die enthält einfach die Fähigkeit zum Überziehen.

02:16:56: Man trägt ja auch am Ende keine Verantwortung.

02:16:59: Ja, wenn die Journalisten schon darauf warten, dass März stürzt und der nächste kommt, den sie dann durch den Kakao ziehen und so weiter.

02:17:04: Sie müssen das ja nicht machen.

02:17:06: Sie müssen auch keine konstruktiven Ideen vorlegen.

02:17:08: Sie können immer nur sagen, was nicht, was schlecht ist.

02:17:11: Und der große Teil dieses Journalismus besteht im Kritisieren und besteht ja nicht in konstruktive Ideen in die Gesellschaft tragen.

02:17:16: Das gibt es alles, das weiß ich.

02:17:18: Aber der Prozentsatz von Kritik zu konstruktiven Ideen.

02:17:23: Der ist natürlich gerade im Berliner Szene und im Tagesgeschäft und was was ich was natürlich völlig asymetrisch.

02:17:31: Gibt es zu viele Meinungen gerade in den Leitmedien?

02:17:36: Es gibt zu den richtig großen wichtigen Fragen eher zu wenige.

02:17:42: Welche wären das?

02:17:43: Es ist was die Narrative betrifft.

02:17:46: Narrative ist ja so ein Zauber Lieblingswoch der letzten Zeit.

02:17:49: Man kann es schon nicht mehr hören.

02:17:50: Wie Kulturkampf.

02:17:51: Ja.

02:17:51: Ja, aber es ist ja tatsächlich so.

02:17:53: Also es geht ja darum, welche Bilder produziere ich.

02:17:58: Wir leben nicht in einem Zeitalter der Ideologien, ungeachtet des Erstarkens der AfD und der Linkspartei.

02:18:03: Es geht nicht um Ideologien.

02:18:05: Ideologien, da schreibt jemand wie Marx, zweitausend Seiten voll und daraus wird dann irgendwie irgendwas gemacht, eine bestimmte Sichtweise, wie der Mensch ist, wie er zusammenleben soll und wie er zu sein hat.

02:18:14: Sondern es geht heute um Immagurgien.

02:18:17: Das heißt, um das schaffen, positiver und negativer Bilderwelten.

02:18:22: So aber operiert jede Partei.

02:18:25: Das heißt, man hat sich bei der Werbung abgeguckt, was psychologisch irgendwie ankommt und dann werden diese Werbebilder ausgemalt.

02:18:33: Sowohl was die eigenen Vorstellungen belangt als gutes Werbebild und die der anderen als schlecht.

02:18:37: Das

02:18:37: ist zum Beispiel das,

02:18:37: die man abqualifiziert.

02:18:39: Das sieht man daran, wie heterogen die Zutaten sind.

02:18:42: Ich habe mal ein Essay geschrieben, Cowboy-Kitschies, der, als ich noch für den Spiegel gelegentlich was geschrieben habe.

02:18:49: Und da geht es darum, dass die AfD aus lauter Zutaten besteht, die eigentlich nicht zusammengehören.

02:18:54: Das palio-libertäre Element, Stadthauab, der Cowboy, my Pony, my Rifle, und me.

02:18:59: Ich will meine große Freiheit an der Staatsräume nicht reinquatschen.

02:19:02: Und das autoritäre Element aus der traditionellen Rechten, vom starken Staat, der durchgreift und den Migranten rauschmeißt und so weiter.

02:19:09: Das sind eigentlich zwei Dinge.

02:19:10: die überhaupt gar nicht zusammengehören und die jetzt hier als in Form positiver Bilderwelten so komponiert werden, dass der Widerspruch nicht auffällt.

02:19:19: Aber das gilt auch für vieles andere.

02:19:21: Also zum Beispiel, dass die Parteien der Mitte immer versuchen, die ihre Mittigkeit zu zelebrieren und als positiven Wert an Sicht herzustellen.

02:19:28: Es ist nicht so, als ob die Mitte immer der richtige Weg ist.

02:19:32: Das ist ja falsch.

02:19:33: Es ist auch nicht so, dass die Mitte immer recht hätte in der Geschichte.

02:19:36: Die Mitte schwimmt wie ein Fettauge auf der Suppe hin und her.

02:19:41: Das, was die Mitte der Gesellschaft gedacht hat über den Ostkrieg, ist in den letzten zwei Jahren hat sich die Position durchaus verändert.

02:19:52: Das heißt, in manchen Punkten fast gegenteilig zu dem, was am Anfang war.

02:19:55: Und trotzdem war es jeweils immer wichtig, nicht von der Mitte abzuweichen.

02:20:00: Die Mitte ist ein Wackelpudding, das ist nicht irgendwas ganz, ganz Festes.

02:20:04: Aber situativ ist es immer wichtig, dass man zu dieser jeweiligen Mitte dazugehört.

02:20:08: Und die Mitte muss immer positive Erzählungen von sich selber, Bilderwelten sozusagen produzieren, warum das, was gerade die Mitte ist, nun wirklich die Mitte sein soll.

02:20:16: Und das moralisch gute sein soll.

02:20:18: Und das muss jeweils ausgekleidet werden.

02:20:20: Das sind aber keine großen Weltanschauungen mehr.

02:20:23: Wenn mich Politiker der Parteien mal eingeladen haben, um mich mit ihnen beim Rotwein oder beim Kaffee zu unterhalten, dann ging es eigentlich immer um den Verlust ihrer Weltanschauung.

02:20:36: Wenn ich mit einem SPD-Politiker rede, dann sagt der SPD-Politiker, ich kenne die Lage, die Arbeiter wählen mich nicht mehr.

02:20:41: Das wissen die alle.

02:20:42: Das wissen die alle ganz genau.

02:20:44: Wir werden im Zweifel zwar jetzt AfD.

02:20:46: Und es geht darum, dass wir als die Partei des flächendeckenden sozialen Fortschritts, der in Zeiten aufstrebender Wirtschaft an jeden denkt und keinen zurücklässt, dass uns das nicht mehr zugetraut wird.

02:20:58: Und in der CDU ist es darum, dass der klassische CDU-Wähler eine konservative Partei erwartet in einer weltrevolutionären Zeit.

02:21:06: in der sich durch die Veränderung der Wirtschaft, zweites Maschinenzeitalter, alles ändert sich.

02:21:10: und alles ändert sich durch die Globalisierung, durch Migrationsbewegungen, durch das KI-Zeitalter, alle festen Gewissheiten, Bröckelen, alles verändert sich.

02:21:20: Und wie schaffen wir das, jetzt noch das Bild zu machen, dass wir der konservative Pool sind, der konservative Captain, der das Schiff mit ruhiger Hand durch diese Gewässer macht?

02:21:31: Das nimmt uns eben keiner mehr ab.

02:21:33: Das heißt, die wissen, dass sozusagen ihre Leiterzählungen brüchig geworden sind.

02:21:37: Und dann gibt es lange Gespräche darüber, die Frage, was könnte im Jahr A- oder F- eigentlich konservativ noch bedeuten?

02:21:46: Was könnte eigentlich sozialdemokratisch noch bedeuten?

02:21:49: Da ist die Grundunsicherheit in Empathie riesig.

02:21:54: Die FDP hat es sich einfach gemacht.

02:21:56: Die hat die eine Hälfte, den Linksliberalismus, über Bord geworfen.

02:22:00: Und sagt, wir sind eine wirtschaftsliberale Klientenpartei.

02:22:05: Und unser Job besteht darin zu erzählen, dass wir in wir Regieren es allen nützt.

02:22:08: Obwohl jeder weiß, dass es nicht allen nützt und es auch egal ist, ob es allen nützt.

02:22:11: Entschuldigung, ich möchte das so deutlich sagen, aber das ist im Grunde genommen das Programm.

02:22:16: Die Linke ist dabei.

02:22:17: Die Linkspartei ist ja wieder erscharkt.

02:22:19: Und im gleichen Maße, wie die wieder erscharkt ist, muss sie versuchen, eine gute Erzählung, ein gutes Narrativ für das XXI.

02:22:27: Jahrhundert zu entwickeln, was ihr bislang immer gefehlt hat.

02:22:30: Und machen Sie das gut?

02:22:33: Sie machen es zumindest ziemlich erfolgreich im Augenblick.

02:22:35: Aber machen Sie es gut.

02:22:36: Ich bin überrascht davon.

02:22:37: Ich hatte nicht damit gerechnet, auf wo der Wahl, dass Sie so einen hohen Prozentsatz bekommen.

02:22:41: Und ich vermute, dass sie auch weiterhin noch eine Weile im Aufhins sein werden.

02:22:45: Ob dauerhaft und die ja, weil wir keine Ahnung davon.

02:22:48: Aber ich bin jetzt überhaupt erst mal verblüfft, dass es passiert ist.

02:22:51: Was ja eigentlich, wenn man von deiner Heimat spricht, also von der politischen Heimat, eigentlich was Gutes ist.

02:23:00: Also... Das Mindeste, was man darüber sagen kann, ist natürlich, dass eine Gesellschaft, die nur aus Mitte besteht, die ist nicht zukunftsfähig, die entwickelt sich nicht weiter.

02:23:11: Und deswegen ist die Tatsache, dass es jenseits der Mitte Kräfte gibt, die die Gesellschaft treiben, grundsätzlich für eine Demokratie durchaus richtig und nicht verkehrt.

02:23:22: Das müssen keine Extremisten sein.

02:23:25: Da müssen auch keine Ränder sein.

02:23:26: Man muss einfach mal zulassen, dass es außerhalb der Mitte politische Dynamiken und Ansichten gibt, die nicht mit der Mitte übereinstimmen, die aber dafür sorgen, dass dieser Wackelpudding sich in der Mitte auch mal ein bisschen bewegt.

02:23:37: Das ist grundsätzlich demokratie.

02:23:39: theoretisch erstmal gut und richtig.

02:23:42: Man völlig ungeachtet der Frage, Ob ich mit den Positionen irgendwo übereinstimme.

02:23:46: Das ist ja eine ganz ganz andere Frage, als wenn ich sage, das ist funktional für eine Demokratie.

02:23:51: Das ist nicht der Untergang der Demokratie, wenn sich rechts und links von der Mitte Lager bilden.

02:23:56: Was ist das für eine Vorstellung von der Demokratie?

02:23:58: Alle sind sich einig.

02:24:00: Das ist doch eine völlig seltsame Vorstellung, dass das eine gute liberale Demokratie ist.

02:24:05: Aber diejenigen Demokratieförder gesetzt, die meinen, wir müssen die Demokratie schütteln, die meinen, es sollte eigentlich alles nur aus Mitte bestehen und es sollte nicht rechts und links davon Dynamiken geben.

02:24:17: Wo kommt diese Montessori-Kindergarten-Vorsstellung von?

02:24:20: Wir sind uns alle einig hier, dass das eine optimale Demokratie wäre.

02:24:26: Deswegen habe ich erst nochmal gefragt.

02:24:28: Die Vermittung.

02:24:29: Und ihre Schattenseiten.

02:24:30: Ja, das ist... Ich muss mal langsam, wir müssen mal langsam zum Ende kommen.

02:24:36: Ich merke, du wirst schon direkt wieder angezündet hier.

02:24:38: Ja, jetzt werde ich auch gleich zu Staub zerfallen.

02:24:42: Gibt es einen Gedanken, den du denkst und von dem du überzeugt bist und dich aber nicht traust, ihn zu äußern?

02:24:50: Nee.

02:24:51: Nein.

02:24:52: Und das ist doch ein sehr gutes Zeichen.

02:24:54: Du meinst damit, ist klar, dass wir doch in einer sehr, sehr meinungsfreien Demokratie leben?

02:25:00: Nee,

02:25:00: aber dass du das...

02:25:01: Aber ich hab Verständnis dafür, dass es Menschen gibt, die das nicht tun.

02:25:05: Das hab ich auch, aber ich finde es erst mal... Also erst einmal finde ich, also wenn du als ich behaupte, meinungsstark und ich, wie du weißt, höre ich immer meinen Podcast und ich nehme dich auf jeden Fall als... meistens eher cowboyhafter war, etwas den Mut betrifft.

02:25:22: Aber wenn du jetzt gesagt hast, ja, da gibt es Sachen, das traue ich mich nicht zu sagen, dann wäre mein Rausgang hier gleich sorgenvoller.

02:25:30: Und ich bin ja so ein positiver Bergwanderer, wie du weißt.

02:25:33: Ja, ja.

02:25:34: Also ich trau mich das zu sagen, aber ich weiß, dass es bestimmte vermiedene Terrans geht, wo man, wenn man das sagt, bei der Wortwahl sehr vorsichtig sein muss.

02:25:42: Und das ist aber auch nichts Schlechtes nach wie vorwendig.

02:25:44: Es ist grundsätzlich

02:25:45: nicht Schlechtes, aber die Frage ist, ob man nicht zu vorsichtig sein muss.

02:25:50: Gibt es irgendetwas, was...

02:25:51: Außerdem muss man eins doch hinzufügen, bevor man denkt, der Precht ist aber mutig.

02:25:56: Ich bin nicht auf die gleiche Weise erpressbar, wie ich es mit dreißig war.

02:26:00: Was heißt?

02:26:00: Naja, wenn du als dreißigjähriger Positionen mit Ecken und Kanten vertrittst, die von der jeweiligen Mitte, die nicht da sind, wo der Wackelbudding gerade steht, vertrittst.

02:26:10: Dann gehst du ein ziemlich großes Risiko ein, weil du möchtest gerne noch eine Karriere machen und du möchtest auch deine materielle Sicherheit erreichen.

02:26:18: Wenn du dann, wie ich, deine Karriere hinter dir hast und eine gewisse materielle Sicherheit erreicht hast, dann ist es auch leichter mutig zu sein, als wenn du das alles noch vor dir hast und genau aufpassen musst, dass du dich da nicht verzockst.

02:26:31: Der Sechzeh, der die Angst bei den jungen Leuten besonders groß, was die Meinungsfreiheit anbelangt.

02:26:38: Da würde ich dir widersprechen.

02:26:40: Ich seh dir auch...

02:26:42: Ich seh sie auch bei den anderen, aber ich mach mich... Ja, genau.

02:26:45: Der muss auch aufpassen, was er sagt.

02:26:47: Das stimmt schon.

02:26:48: Dann gibt es andere, das gibt ja auch das juhnke Phänomen.

02:26:51: Ja, der Persilschein und die Narrenfreiheit.

02:26:53: Und das Komische ist, dass Gottschalk das nicht erreicht hat.

02:26:56: Warum nicht?

02:26:57: Ich versteh es nicht.

02:26:58: Man hätte auch denken können, was der Gottschalk auch immer sagt.

02:27:01: Das war ja der Weile beim Beckenbauer so.

02:27:03: Bevor der Sommermärchenskandal war.

02:27:04: Egal, was der Beckenbauer sagte, salte Franz.

02:27:09: Der hat auch ein paar, einige Gesetze haben mir Sachen gesagt und was weiß ich was.

02:27:12: Aber deswegen gab es nicht einen, der gesagt hat, ich kann dir jetzt nicht mehr leiden oder so.

02:27:16: Dann haben wir gesagt, na ja komm, in der Franzis so sagt und so.

02:27:18: Der war eigentlich alles verziehen.

02:27:20: Irgendwann hat ihm gar nichts mehr verziehen.

02:27:21: Also ganz schreckliche Wände in seinem Leben.

02:27:23: Aber bis zum Sommermechern hat man ihm alles verziehen.

02:27:26: Und da gibt es auch Leute wie Dieter Bohlen, denen verzeiht man auch ziemlich viel, inkorrekt halten.

02:27:30: Der hat so einen ähnlichen Status eher wie Junke.

02:27:33: Ja.

02:27:33: Und es ist eigenartig, dass Gottschalk den nicht erreicht hat, sondern dass man sich bei Gottschalk eben massivst empört.

02:27:40: Ich habe es auch nicht verstanden, warum.

02:27:42: Ich glaube ein bisschen, dass er es provoziert hat, dass man sich empört.

02:27:48: Ich glaube, er hat es ein bisschen zu sehr gerufen, also nicht im Sinne von Er hat ja nichts gesagt, sondern er hat nur gesagt, ich darf hier nichts mehr sagen.

02:27:57: Und ich glaube, das ist etwas...

02:27:59: Der hatte vorher auch ein bisschen was gesagt und hatte dafür einen riesen Sturm der Entrüstung geerntet.

02:28:04: Und das ist das selbe Phänomen wie beim Beckenbauer.

02:28:06: Der hat sich ohne, dass er das gemerkt hat, die öffentliche Meinung in sehr kurzer Zeit massiv gegen ihn gedreht.

02:28:13: Und vorher war Gottschalk Everybody's Darling, genau wie Beckenbauer.

02:28:17: Und er hätte sich nie vorstellen können, dass das mal passiert.

02:28:20: Und er war sich zu sicher.

02:28:22: Er war sich zu sicher und er war völlig irritiert und plötzlich drehte sich das alles rum und dann wurde alles, was er gesagt hatte, auch relativ kleine flopsige Sachen, sofort halbwegs inkriminiert.

02:28:34: Ja.

02:28:35: Ja.

02:28:35: Und dann haben wir noch die Kategorie Hallerforden.

02:28:38: Das ist sehr spannend.

02:28:39: Der sich auch alles traut zu sagen, was er denkt, weil er sagt, ich bin neunzig, ich glaube neunzig ist er inzwischen.

02:28:44: Ja, mir kann sowieso nichts mehr passieren und deswegen sage ich das.

02:28:48: Ich hab auch das Gefühl bei ihm prallt irgendwie das meiste ab.

02:28:50: Es versuchen viele, aber ich hab auch das Gefühl, da gibt man sie auf.

02:28:55: Ich hab manchmal bei dir auch das Gefühl, dass die Leute so ein bisschen aufgeben.

02:28:58: Weil sie merken, dem Brecht kriegen wir da nicht runtergesäbelt.

02:29:01: Der ist jetzt inzwischen mit Podcast und Büchern und Vorträgen.

02:29:07: Ich würd das nicht überschätzen.

02:29:08: Da bin ich nicht so sicher.

02:29:09: Nee, also ich merke, dass es weniger ... Also, das letzte Mal war im Oktober vor zwei Jahren.

02:29:18: Aber danach ...

02:29:20: Kann aber wieder passieren.

02:29:21: Kann wieder passieren.

02:29:22: Aber ich hab nicht das Gefühl, dass die Abarbeitung an deiner Person, die war ja schon ... Die

02:29:27: war schon sehr massiv.

02:29:28: Ich glaube, das große Problem besteht darin, dass ich ... Ich hab einzwanzig Bücher geschrieben.

02:29:33: Und bin in der Öffentlichkeit so seit siebzehn Jahren unterwegs.

02:29:38: Und inzwischen müsste eins ... Seit

02:29:40: siebzehn erst?

02:29:41: Ja, und inzwischen müsste eins eigentlich geklärt sein, ich bin nicht zu labeln.

02:29:46: Jedes Label, Etikett, was man mir aufdrückt.

02:29:49: Ja, wenn man mir jetzt sagen würde, der Precht ist doch eigentlich ein verkappter Linksliberaler oder der ist doch inzwischen links rechts oder oder oder.

02:29:56: oder der ist ein Chauvinist.

02:29:57: oder das Wasser und sich Wasser, jeder der zu schreibt, weiß, dass das nicht stimmt.

02:30:01: Also die die Komplexität dessen, was ich was ich gemacht habe, passt wirklich in keine Schublade.

02:30:07: Man wird immer wieder versuchen, mich zu labeln, aber man weiß, dass die Etiketten nicht haften bleiben.

02:30:12: Also vielleicht ist das etwas, was man sagen kann oder ganz vorsichtig ausgedrückt, was man hoffen kann.

02:30:19: Ich sag bestimmt immer im Leben viel Blödsinn und man wird mich völlig zurecht weiterhin auch kritisieren und das soll man auch.

02:30:26: Aber diese, diese ganz platten Formen des Labels, ich finde, der Sport sollte irgendwann aufhören.

02:30:36: Und deswegen, jetzt habe ich auch, jetzt habe ich, das ist das Schöne, wenn man Leute mehrmals trifft, dass man so nochmal immer, also mir geht es ja immer noch herauszufinden, wie jemand so tickt.

02:30:47: Und ich habe dich ja gefragt, warum diese ganzen Bücher, warum immer wieder diese

02:30:51: Themen?

02:30:52: Und ich glaube, das eine ist natürlich die Neugierde.

02:30:54: Ich glaube aber auch, dass wahrscheinlich einer der größten Ängste ein großes Wort ist, aber eine Schublade, da will er auf gar keinen Fall rein, der Frecht.

02:31:05: Das sehe ich anders.

02:31:06: Ich habe denke darüber genauso wenig nach, wie wenn ich zum Bäcker gehe.

02:31:11: Also ich habe nie bewusst mein Handeln darauf ausgerichtet, dass ich nicht etikettierbar bin.

02:31:17: Nein?

02:31:17: Nee.

02:31:19: Das ist nicht so, ich habe also nicht gesagt, das mache ich nicht, sonst steckt man mich in die Schublade, oder dann steckt man mich in die Schublade.

02:31:24: Es ergibt sich von alleine, wenn man sich tatsächlich die Mühe macht, was die wenigsten machen, sich mit einem Lebenswerk auseinandersetzt und da ein zwanzig Bücher kann man vermutlich ein Lebenswerk nennen.

02:31:33: Dass das nicht einfach so unter Einbegriff oder so was zufassend ist oder irgendeine Ecke zu stellen.

02:31:39: oder wenn man jemanden richtig kränken will, dann rechnet man ihm einen Lager zu oder so was.

02:31:44: Also diese klassischen Schablon.

02:31:47: Aber es ist nicht so, dass wenn ich mich jetzt mit dir unterhalte, ich die ganze Zeit denke, wenn ich das sage, dann steckt man mich in die Schublade oder so was.

02:31:55: Ich denke darüber nicht nach.

02:31:56: Ich denke viel weniger.

02:31:59: über die Urteile anderer Leute über mich nach, als du vermutlich glaubst.

02:32:03: Und auch das ist was, was ich in meinem Elternhaus gelernt habe.

02:32:06: Mir ist das Urteil mir wichtiger Leute über mich wichtig.

02:32:11: Aber das Urteil von Leuten, die ich nicht kenne und die mir nicht wichtig sind, der Urteil ist mir nicht wichtig.

02:32:18: Ich würde sagen, Richard, damit macht man einen Punkt.

02:32:22: Ja, vielen lieben Dank, Matze.

02:32:24: Vielen Dank.

02:32:24: Es war eine sehr, sehr schöne Bergwanderung mit dir.

02:32:28: Und das hat mich sehr gefreut, dass du heute hier warst.

02:32:30: Und ich freue mich schon auf die nächste Begegnung und bin gespannt auf die, also du hast noch ein fünftes Buch, was du schreiben willst.

02:32:37: Darüber haben wir eine Philosophie Geschichte.

02:32:41: Ich

02:32:42: schreibe noch ein Essay, der im nächsten Frühjahr rauskommen soll.

02:32:44: Zu welchem Thema?

02:32:45: Zu einem aktuellen Thema, was ein bisschen in den Kontext geht, wo wir vorhin drüber geredet haben, zweites Maschinenzeitalter und so weiter.

02:32:55: Es wird aber nur ein... Fünfzig Seiten Büchlein.

02:32:57: Ein Hälftchen.

02:32:58: Ein Hälftchen.

02:32:59: Aber etwas literarische formulierte, engagierte Parteinnahme in diesem Fall.

02:33:06: Kein abgehangener Alterschinken mit fünfhundert Anmerkungen.

02:33:11: Solche Bücher habe ich ja auch zu Genügel geschrieben, sondern wirklich ein engagiertes, poetisch geschriebenes Stück.

02:33:17: Und was ist mit dem Afrika-Projekt?

02:33:20: Das Afrika-Projekt hat inzwischen tatsächlich angefangen.

02:33:24: Oh wow.

02:33:24: Ja.

02:33:25: Also das mache ich ja mit Kappanamur zusammen.

02:33:27: Wusste ich

02:33:27: nicht.

02:33:28: Also ich wusste beim letzten Mal,

02:33:29: dass du es gibst.

02:33:30: In Uganda, in Uganda mit Kappanamur zusammen und wir bauen da, ich benutze mal das Wort von Reinhard Karl, ein Treibhaus der Zukunft.

02:33:40: Wir züchten da kein Gemüse, sondern wir machen einen großen Komplex, der besteht aus einer Grundschule, das Gebäude haben wir schon gebaut.

02:33:48: Der besteht aus einer Möglichkeit der Inklusion.

02:33:51: Das ist ein riesen Thema in Afrika, ein ganz anderes Thema als bei uns.

02:33:54: Und wir haben lauter andere Ideen.

02:33:56: Also wir brauchen, dann müssen wir eine weiterführende Schule auf dem gleichen Gelände bauen, weil das Problem des Grundschulen gibt es fast genug in Afrika.

02:34:05: Aber die nächste weiterführende Schule ist fünfzig Kilometer entfernt und der Weg dahin warnt gefährlich.

02:34:10: Also müssen wir die weiterführende Schule dran haben.

02:34:12: Das reicht aber auch nicht, weil anschließend gehen sie ans Berufsleben.

02:34:16: Und sie lernen alle die gleichen drei oder vier Berufe.

02:34:19: Mädchen werden dann Schneiderinnen und die Jungs Klemmtner oder Zimmermann oder so.

02:34:23: Und ich versuche möglichst viele Unternehmen für dieses Projekt zu begeistern, damit sie dort auch natürlich die Möglichkeit kriegen ordentlich Computerkenntnisse und so weiter zu schaffen.

02:34:33: Ihr allen erdenklichen Berufsfeldern zu lernen mit Geld umzugehen.

02:34:37: Selbstmanagement zu lernen und so weiter.

02:34:39: Das ist das alles quasi auf diesem Campus.

02:34:41: gemacht werden kann und nicht zuletzt auch ein großes Thema in Afrika, Lehrerfortbildung.

02:34:47: Um all unsere ehrgeizigen Ziele zu erreichen, brauchst du gute Lehrer.

02:34:51: Und wenn du nicht genug gute Lehrer hast, dann sorgst du dafür, dass du Leute zu guten Lehrern ausbildest.

02:34:56: Wieso nennst du das Treibhaus der Zukunft und nicht Schule der Zukunft?

02:34:59: Ich finde, der Begriff ist von Reinhard Karl über die Schulen der Zukunft in Deutschland.

02:35:04: Er hat eine Dokumentation gemacht.

02:35:06: Reinhard Karl ist Bildungsexpert und Dokumentarfilmer.

02:35:10: Und Treibhaus der Zukunft, weil das der Ort ist, wo sozusagen aus den Kalben was wächst.

02:35:15: Und deswegen und abgesehen davon, dass das Klima ganz gut dazu passt in Afrika, fand ich, ist das eigentlich ein schöner Arbeitsbegriff.

02:35:21: Ist auf jeden Fall ein schöner Arbeitsbegriff.

02:35:24: Sehr gut.

02:35:24: Wo kann man dazu noch was lesen, wenn man sich dafür interessiert?

02:35:26: Noch

02:35:26: nicht.

02:35:27: Also wir sind ja in dem Stadio um das Aufbau begriffen.

02:35:31: Es gibt sozusagen Projektskizzen und Modelle und Entwicklungsstufen, wo arbeiten wir gerade daran.

02:35:37: Aber ich kann denn sofern darüber reden, als dass, wie gesagt, der erste Bauschuhn steht.

02:35:41: Super.

02:35:42: Und ich hoffe, wenn ich das nächste Mal wiederkomme, ein bisschen mehr erzählen zu können.

02:35:45: Fantastiko.

02:35:47: Vielen, vielen herzlichen Dank.

02:35:48: Sehr gerne.

02:35:48: Danke.

02:35:54: Das war Richard David Brecht.

02:35:55: Vielen, vielen herzlichen Dank fürs Zuschauen und auch Züren.

02:35:58: Ich habe schon mal gesagt, ich freue mich wahnsinnig, wenn Gäste wieder einchecken, so wie sich jedes Hotel darüber freut.

02:36:03: Und gerade beim dritten Check-in von Richard habe ich gedacht, Jetzt haben wir nochmal eine neue Ebene gefunden und deswegen freue ich mich jetzt schon auf ein nächstes

02:36:12: Wiedersehen.

02:36:13: Vielleicht

02:36:13: klappt das ja auch wirklich so einmal.

02:36:15: Gibt ja ein paar Gäste, die das einmal hier machen.

02:36:17: Vielleicht gehört Richard da ab nächstes Jahr auch dazu.

02:36:19: Ich bin auf jeden Fall gespannt, was ich aus diesem Gespräch mitgenommen habe.

02:36:22: Wieder viele, viele Dinge.

02:36:23: Das eine ist auf jeden Fall das Bild die Mitte als Wackelpudding.

02:36:28: Ich habe Mitte als etwas total Positives

02:36:31: wahrgenommen

02:36:32: und nehme es auch immer noch als was total.

02:36:34: Positives war.

02:36:36: Radikale Neutralität habe ich es genannt, obwohl das ja so ein bisschen was anderes ist.

02:36:39: Aber da noch mal einen ganz anderen Blick zu bekommen, dafür ist ja so ein Richard David Brecht auch da, dass zu schauen, dass auch Ränder wichtig sind.

02:36:47: Natürlich dürfen sie nicht extrem werden.

02:36:49: Und das zweite, was ich mitgenommen habe, ist zum Thema Meinungsfreiheit, weil es habe ich mich so ein bisschen gefragt.

02:36:53: Wo ist denn die Grenze?

02:36:54: Ich habe ja ein paar Mal gefragt und was ich im Nachhinein also für mich reflektiert habe, die Grenze ist eigentlich die Empörung.

02:37:01: Also es geht nicht um Widerspruch, um Diskussion, um Debatten und so weiter.

02:37:04: Alles richtig.

02:37:05: Aber wenn es einfach nur Empörung ist, dann ist es eigentlich schädlich für die Meinungsfreiheit.

02:37:09: So habe ich das Gespräch verstanden.

02:37:11: Ich bin wie immer sehr, sehr gespannt auf euer Feedback.

02:37:13: Schreibt das gerne in die Kommentare.

02:37:15: Ich schaue mir das auf jeden Fall auch an.

02:37:17: Ich freue mich, wenn ihr den Podcast abonniert, egal wo ihr den hört oder seht.

02:37:23: Ich möchte mich herzlich bedanken bei Torbenbecker für die Redaktion, bei Lukas Hambach für die Produktion und beim Mitvergnügen für die Distribution.

02:37:30: Und vermarktet, wenn ihr Lust habt auf eine weitere Folge, dann möchte ich euch mein Gespräch mit Harald Welze empfehlen.

02:37:35: Ist ja auch ein Kollege von Richard, die haben beide zusammen ein Buch geschrieben, wir haben kurz drüber gesprochen heute.

02:37:40: Harald war vor ein paar Wochen hier und anders als Richard hat er sich so ein bisschen zurückgezogen und hat auch erklärt, warum er das macht.

02:37:47: Ich fand es großartig, dass er da war.

02:37:49: Und da gibt es auch noch mal ein

02:37:50: anderes

02:37:50: Bild.

02:37:51: Er ist auch noch mal anders über die aktuellen Debatten so drübergeflogen.

02:37:54: Also wenn ihr einen weiteren Blickwinkel haben wollt, dann schaut und hört da gerne mal rein.

02:37:58: Ich wünsche euch einen schönen Tag.

02:37:59: Eine gute Nacht.

02:38:00: Auf bald.

02:38:01: Euer Matz.