Winfried Kretschmann - Warum geht hier nichts voran?

00:00:00: Sie bin sehr früh gefragt worden, macht Ihnen den Politik noch Spaß?

00:00:05: Dann habe ich darauf geantwortet, Politik macht keinen Spaß, Politik macht Sinn.

00:00:10: Das ist meistens auch nicht lustig und man muss sich sehr viel ärgern.

00:00:16: Und es gelingt eigentlich alles und vieles, das man da macht, muss man machen.

00:00:23: Das gehört auch dazu.

00:00:29: Willkommen im Hotel Matze, ich bin Matze Hiescher und ich treppe mich hier mit Menschen, die mich interessieren und versuche herauszufinden, wie die so ticken.

00:00:36: Mein heutiger Gast ist Winfried Kretschmann.

00:00:39: Winfried Kretschmann ist Ministerpräsident von Baden-Württemberg.

00:00:43: Er war der erste grüne Regierungschef eines Bundeslandes und ist seit über fünftausend Tagen im Amt und hört jetzt auf.

00:00:51: Der Sinn von Politik ist Freiheit.

00:00:54: Wir sind aber in einem Maße überreguliert und überbürokratisiert.

00:00:59: Sei es so, umgeben von einem Dickicht von Regeln und Vorschriften, dass man das Gefühl, man kann endlich mal anfangen, mit was neuem und was machen und was hinbekommen, einfach nicht mehr vorankommt.

00:01:12: Dann verlieren die Leute den Geschmack an der Freiheit.

00:01:15: und zum Schluss backst du keinen Kuchen mehr für irgendein Vereinsfest.

00:01:21: Weil natürlich einer sagt ja, wenn da ein Allergiker da ein Kuchen ist, ist es rum.

00:01:28: Also wenn sie Enkel bekommen, das ist ein gigantisches Ereignis.

00:01:33: Das erfüllt sie mit der Herzenswärme.

00:01:36: Das kann man nur mit dem Verliebtseinen jungen Jahren irgendwie vergleichen.

00:01:43: Einer persönlichen Auffassung nach ist der Nationalismus das gefährlichste politische Gift der Mutter.

00:01:51: Und dafür sind wir offenkundig anfällig.

00:01:58: Wir haben uns live vor Publikum in Stuttgart unterhalten.

00:02:01: Die Tonqualität ist nicht optimal, aber ich finde, dieses Gespräch ist absolut hörenswert, weil ich finde, das ist in meinen Augen einer der ehrlichsten Politiker ist, die ich bisher interviewt habe.

00:02:12: Ich wünsche euch viel Vergnügen im Hotel Matze mit Wienfried Kretschmann.

00:02:21: Glauben Sie eigentlich an Schicksal?

00:02:25: Wir fangen mal leicht an.

00:02:28: Weil ich glaube

00:02:28: fast, das ist eine schicksalshafte Begegnung heute sein könnte.

00:02:36: Irgendwo schon.

00:02:38: Ich sag mal so, wenn man in der Politik ist und vor allem immer nur bei Ämter begleitet und so viel Verantwortung hat, merkt man sehr schnell, dass nicht alles von einem selber abhängt.

00:03:00: Es muss auch passen, du musst auch, also man sagt, der Fortuner hat.

00:03:07: Also, dass dir was gelingt, da muss immer was dazukommen, auf das du kein Einfluss hast.

00:03:14: Also, insofern, das meine ich, dass es etwas gibt, wenn es passiert, hättest du es nicht hinbekommen.

00:03:23: Und das ist gar nicht von dir abhängig, das kann zufällig sein, oder kommt wo ganz andersher.

00:03:30: so gesehen, würde ich sagen, ja.

00:03:33: So gesehen gibt es Schicksal.

00:03:35: Sie sind jetzt, das habe ich heute noch erfahren, fünftausend dreihundert vier Tage im Amt.

00:03:49: Das kann sich ja hier wirklich gar nicht mal vorstellen, wie das ist.

00:03:54: Wenn wir jetzt mal alle fünftausend dreihundert vier Tage irgendwo eine Box reinpacken, richtig schütteln und dann kommt ein typischer Tag für sie raus.

00:04:03: Wie kann man sich den vorstellen?

00:04:04: Wie können wir uns im typischen Tag von diesen fünftausend dreihundert vier Tagen

00:04:08: vorstellen?

00:04:09: Typischer Tag etwa fünf Termine.

00:04:13: die nichts miteinander zu tun haben.

00:04:18: Wie viele davon sind angenehm und wie viele davon sind unangenehm?

00:04:24: Fifty, Fifty.

00:04:30: Wollen Sie etwas von denen erzählen, die nicht so gut gelaufen sind?

00:04:34: Was sind so Termin, auf die Sie sich nicht freuen?

00:04:36: Sitzung, bei denen man schon vorher weiß, dass nix dabei rauskommt.

00:04:46: Und je länger man in so einem Geschäft ist, desto... Mehr weiß man, das ist jetzt eine produktive Sitzung.

00:04:53: oder sagt halt jeder, was du schon vorher weißt, was dir sagen wird.

00:05:00: Und dann geht man wieder auseinander.

00:05:02: Aber es gehört eben auch dazu, Politik ist ja, um das mal etwas pathetisch zu sagen, auch ein kommunikativer Prozess.

00:05:13: Das sagt jeder Chef.

00:05:16: Aber ich denke, in meinem Bild, wenn jemand so lange am Abend ist, so eine hohe Position hat, auch schon so ein hohes Lebensalter hat, dass der eigentlich ungewisserweise sagen kann, darauf habe ich keine Lust mehr.

00:05:28: Können Sie das sagen?

00:05:29: Können Sie zu Termin sagen, nee, ich weiß, da kommt eh nix heraus?

00:05:33: Also in dem Job arbeitet man nicht nach dem Lustprinzip.

00:05:38: Okay.

00:05:45: Sondern?

00:05:46: Ich wiederhole mich jetzt, ich bin sehr früh gefragt worden, macht Ihnen den Politik noch Spaß?

00:05:53: Und da habe ich darauf geantwortet, Politik macht keinen Spaß, Politik macht Sinn.

00:05:58: Ich glaube, das ist einfach die richtige Antwort.

00:06:01: Das ist kein Spaßbetrieb und das ist meistens auch nicht lustig und man muss sich sehr viel ärgern.

00:06:09: Und es gelingt eigentlich alles und vieles, das man da macht, muss man machen.

00:06:17: Das gehört aber dazu.

00:06:19: Aber natürlich, wenn es einem letztlich nicht auch Freude macht, man macht es ja schließlich freiwillig.

00:06:26: Es zwieht einem ja niemanden so nand.

00:06:31: Und warum machen Sie das schon so lange?

00:06:33: Also was ist es dann, was Sie,

00:06:35: ist es

00:06:36: eine Verpflichtung, ist es eine Liebe, ist es nicht aufführen können für eine Weile?

00:06:41: Was ist es, was Sie daran hält?

00:06:44: Leidenschaft.

00:06:46: Leidenschaft.

00:06:48: Eine gute Antwort?

00:06:49: Wollen Sie noch mehr dazu sagen?

00:06:51: Also das

00:06:51: ist ein Wort.

00:06:55: Ja, ich meine, das ist ja ein Bomo des Stand vorm berühmten Soziologen Max Weber, an richtigen Politikerzeichen aus Leidenschaft zur Sache, dickes, langesborend, dicker Bretter und Charisma.

00:07:14: Was macht seine Ansicht?

00:07:16: Also das sind so verschiedene Tugen, die man haben muss und ich glaube Leidenschaft zur Sache, Das ist wichtig, wenn man die nicht hat, fragt man sich ja, warum geht der eigentlich in die Politik?

00:07:30: Also den Willen zu haben, etwas zu gestalten, das eigentlich wirklich wichtig ist, das finde ich ist absolute Voraussetzung.

00:07:41: Und dann hat man vielleicht auch so ein Art politisches Gehen.

00:07:47: Ich war schon Schülersprecher, also... Woran das lässig liegt, kann ich nicht sagen.

00:07:54: Jedenfalls das früheste Urteil war, der kann gut reden.

00:08:00: Wer hat Ihnen das gesagt?

00:08:03: Einfach die Leute, die um mich rum, ganz einfach.

00:08:09: Also das wurde mir auch gesagt.

00:08:13: Und trotzdem kann ich mir das, deswegen stelle so blöd, dass jetzt die Frage, ich kann mir nicht im Ansatz vorstellen, also gerade in einer heutigen Zeit, dass jemand sich das so lange eben auch, also sie sagen, es wird Leidenschaft.

00:08:28: und oftmals denke ich, wenn ich Politiker, Politikerin sehe, denke ich sehr oft auch an dieses große erste Wort an, das ist an das Leiden.

00:08:36: Und deswegen, ich verstehe, wenn jemand sagt, der Junge kann gut reden und dann geht man in so eine Richtung, aber das heißt ja nicht, dass man dann da auch so lange bleibt in dieser Richtung.

00:08:47: mit all den Sachen.

00:08:48: Da kommen wir später sicherlich noch im Laufe des Abends

00:08:51: zu

00:08:51: Sachen.

00:08:52: Das ist ja auch nicht immer alles super gelaufen mit Ihnen und der Politik.

00:08:57: Ob ich ein drittes Mal antrete, habe ich mir wirklich sehr, sehr lange überlegt.

00:09:02: Aber der Druck war schon sehr groß, das zu machen.

00:09:07: Also es gab so von meiner Partei, meinen Freunden, selbst meine Frau und Bevölkerung wollte das eigentlich.

00:09:17: Wir hätten auch zwei Legislaturperioden durchaus gereicht.

00:09:21: Ich habe aber auch Leute gefragt, ob sie nicht mal eine Nachfolge antreten wollen, die ich gefragt habe, jedenfalls wollten das nicht.

00:09:30: Krass.

00:09:34: Es wird ja oft gesagt, dass sie, ich weiß nicht, ob sie diese Zeichen mögen, lang das Vater sind.

00:09:40: Und wie kann ich mir ihre Beziehung zu diesem Bundesland vorstellen?

00:09:46: Haben Sie da ein Heimatgefühl?

00:09:47: Ist das ein Verantwortungsgefühl?

00:09:50: Was ist das für ein Gefühl?

00:09:53: Ich würde mal behaupten, Baden-Württemberg ist durch und durch meine Heimat.

00:09:59: Ich kenne dieses Land wirklich sehr gut und ich liebe es einfach.

00:10:05: Das ist es, glaube ich, ganz eindeutig.

00:10:17: Ich habe zum Beispiel nur geringe Erfahrungen der Kommunalpolitik.

00:10:23: Er war nur zwei Jahre mal im Kreistag von Esslingen und in die Bundespolitik hat es mich noch gar nie gezogen.

00:10:31: Das heißt, es ist schon irgendwie die Ebene, die mir schon einfach Lust gemacht hat, auf dieser Ebene zu arbeiten.

00:10:40: Und es hat einfach was mit diesem Land zu tun und meinem Aufwachsen und meinem Leben in diesem Land in ganz verschiedenen Orten und zusammenhängen.

00:10:51: Wenn Sie das so sagen, dann sehe ich Ihnen an, das

00:10:54: stimmt.

00:10:56: Ich könnte das über meine Heimat Brandenburg und Berlin nicht sagen, wenn ich das so sagen darf.

00:11:05: Was ist das Besondere an diesem Land?

00:11:07: Warum lieben Sie dieses

00:11:08: Land?

00:11:09: Erst mal ganz banal seine Landschaften.

00:11:12: Okay, da haben wir in Brandenburg Pech.

00:11:16: Erstmal hat Baden-Württemberg die ganz verschiedene Landschaften.

00:11:20: Also es wird ja ein Land des Reiches an verschiedenen Landschaften,

00:11:24: nicht?

00:11:26: Bodensee-Region, doch was ganz anderes.

00:11:29: Die Rheinebene, der Schwarzwald, völlig anders wie die Schwäbische Alpen.

00:11:35: Der Kreichgau ist wieder anders als das Bauland.

00:11:40: Also sind ganz unterschiedlich geprägte Landschaften schon geologisch.

00:11:45: Wenn ich in meinem Haus nach vorne zur Tür rausgehe, bin ich in der oberschwebischen Moräne.

00:11:51: Gehe ich hinten raus, bin ich auch der schwebischen

00:11:54: Alp.

00:11:56: Leben ist in einem Zauberhaus.

00:12:00: Also das ist das erste Ball, dann habe ich dieser ganze Menschenschlag.

00:12:16: Nehmen wir mal die schwebische Alp, da bin ich aufgewachsen als Kind.

00:12:20: Es war das Armenhaus von Württemberg.

00:12:25: Und im vorletzten Jahrhundert mussten die Leute auswandern, weil sie sie nicht mehr ernährt hat.

00:12:33: Das Weichenhaus meiner Kindheit, dann fing die Leute an, kleine Schraubenfabrik in ihrer Garage zu machen.

00:12:43: Und das ist der Spirit von diesem Land.

00:12:48: Einfach ... was

00:12:50: zu tüfteln,

00:12:51: was zu erfinden, eine Idee zu haben, wo könnte ich da reissieren?

00:12:58: Und deswegen ist das das das Land des Unternehmertums großer Erfinder, das Mittelstand ist aber auch großer geistiger Leuchten.

00:13:08: Hegel zum Beispiel, schwäbische Dialektik, ohne die ist doch das Lädenöte.

00:13:20: Ach, ihn widersprüchen zu denken.

00:13:23: das ganz andere zu denken, die Antithese und dann natürlich zum Schluss immer eine schöne Synthese zu probieren.

00:13:34: Also das macht das Land aus und auch ein Land, in dem auch die Ministerpräsidenten Dialekt sprechen.

00:13:44: Da sage ich Heidenei.

00:13:49: Können Sie ein bisschen was von Ihrer Kindheit erzählen?

00:13:51: Gibt es so etwas wie eine früheste Kindheitserinnerung?

00:13:54: Sie waren ja schon jetzt quasi gedanklich auf der schwäbischen Alp.

00:13:57: Was ist Ihre früheste Kindheitserinnerung?

00:13:59: Sie sind am, wenn ich das richtig aufgeschrieben habe, am siebzehnten, Mai, neunzehn, achtundvierzig geboren.

00:14:05: Was für mich weit

00:14:07: zurückliegt.

00:14:11: Ja, ich bin da auf ne meine... Kindheit hat eben auf der Alp stattgefunden in einem kleinen Dorf auf dem Heuberg.

00:14:19: Das ist sozusagen höchste Teil der schwäbischen Alp, aber auch der Ärmste.

00:14:25: Und eine Kindheitserinnerung, da war ich in so einer Schraubenfabrik, weil ich war vielleicht vier, fünf Jahre alt.

00:14:33: Und dann hat er mir gezeigt, dass man die Anzahl der Schrauben in der Packung durch Wiegen ermitteln kann.

00:14:42: Das habe ich natürlich überhaupt nicht verstanden, aber das habe mich total fasziniert.

00:14:47: Ich habe das Bild noch vor mir, wie der diese Schrauben auf die Waage geschmissen hat und dann gesagt hat, das sind so und so viele Schrauben.

00:15:00: Das war eine eindrückliche Kindheitserfahrung.

00:15:04: Sie haben gerade schon erzählt, dass Ihnen gesagt worden ist, schon als Kind, dass Sie gut reden können.

00:15:10: Wie wurde mit Ihnen geredet in Ihrer Familie?

00:15:13: Auch Deutsch.

00:15:18: Meine Eltern kommen ja aus Ostpreußen.

00:15:21: Also ich bin abstammungsmäßig kein Schwabe.

00:15:26: Und die haben auch nicht Dialekt gesprochen.

00:15:33: Paar so äußere Ostpreußische Wörter wie Nuscht.

00:15:37: Das hat nichts.

00:15:39: Da kann ich mir erinnern bei meiner Mutter, aber ansonsten haben wir Hochdeutsch gesprochen.

00:15:43: Ich war das erste Kind, das Schwäbisch gesprochen.

00:15:48: Und dann hat man ihn einfach gesagt, der kann gut reden.

00:15:57: Das kann er schwäben.

00:16:00: Welche Rolle haben Sie zu Hause gespielt?

00:16:03: Also jeder.

00:16:04: Sie haben noch drei Geschwister, einen verstorbenen Bruder, ihre Eltern.

00:16:09: Welche Rolle haben Sie in Ihrer Kernfamilie?

00:16:11: Ich war der erste Akademiker.

00:16:16: Also sowohl mütterlicher wie väterlicheseits gab es Weizrückkeiten, niemals Akademiker in der ganzen Verwandtschaft.

00:16:26: Wie ist das in einer Gegend, in der getüftelt wird, in der handwerklich gearbeitet wird?

00:16:32: So bin ich auch aufgewachsen und dann ist man dann der erste Akademiker und auch in dem Haushalt.

00:16:37: Das hat ja auch was Gutes.

00:16:39: Gleichzeitig ist es ja auch, man ist dann eben nicht Teil von den anderen.

00:16:42: Ja, das Dorf hat zweihundert Einwohner groß und ich glaube nicht, dass es mir schon jemand gab, der mal aufs Genass gegangen ist.

00:16:53: Natürlich, das ist was Besonderes, aber bist dann auch ein bisschen anders logischerweise.

00:16:59: Und wie war das für Sie?

00:17:01: Der andere zu sein?

00:17:02: Also, wenn man sich so Ihre Biografie anguckt, dann ist es eigentlich, sind Sie ein Gruppenmensch?

00:17:06: Ja, ich kam ja ins Internat nach der Grundschule.

00:17:09: Ich war also weg aus dem Dorf, ja.

00:17:12: Insofern war das dann eine völlig andere Welt und auch ein Bruch in gewisser Weise.

00:17:18: Es ist okay, wenn ich Sie was zum Internat frage, weil Sie, haben das auch, oder es wurde auch in Ihrer Biografie geschrieben, dass das eine sehr autoritäre Erziehung war, dass da geschlagen wurde, es gab sexuellen Missbrauch.

00:17:33: Und ich habe mich gefragt, wie wird man so etwas los?

00:17:37: Also wie nimmt man so eine Erfahrung?

00:17:41: Man macht so eine Erfahrung, aber noch all dem, was ich jetzt über Sie gelesen habe in den letzten Tagen, habe ich nicht das Gefühl gehabt, es hat Sie unendlich belastet, sondern Sie konnten das irgendwie integrieren, verarbeiten.

00:17:54: So wirkte das zumindest in der Beschäftigung meinerseits damit.

00:17:58: Schwer zu beantworten, vielleicht, das ist jetzt spekulativ.

00:18:04: Ich bin ja dann ein Student in... zu den Achtundsechziger gestoßen, also ich bin so in ein anderes Extrem rüber gesprungen.

00:18:13: Und das hat es vielleicht kompensiert, sodass man am Ende dann wieder in der Mitte läuft.

00:18:21: Aber gab es einen Moment, dass Sie sich gesagt haben, diese Stränge, die endet hier?

00:18:27: Ja, ich bin ja der, der das Internet verlassen.

00:18:30: Daraufhin auch.

00:18:32: Ja, ich habe das in der Nacht verlassen, dann in der Stadt einfach in einem Zimmer gewohnt und erst mal ein exzessives Leben geführt.

00:18:43: Also es heißt viel gesoffen.

00:18:55: Schön.

00:18:58: Wie alt war es?

00:18:58: Stimmt,

00:18:59: ich habe das im Beste erinnern.

00:19:03: Ich kann es nicht bestreiten.

00:19:06: sich in Gemeinschaft zu betrinken, das habe ich einfach in bester erinnerung.

00:19:10: Ich meine, ist jetzt nicht das, was Ministerpräsident einig sagen sollte, aber es wäre gelogen, wenn ich was anderes sagen würde.

00:19:21: Wie alt waren Sie?

00:19:22: Sechzehn, siebzehn,

00:19:23: achtzehn.

00:19:24: Sechzehn, siebzehn, achtzehn.

00:19:26: In der Zeit, okay, also nicht drei Jahre lang durch.

00:19:30: Aber was haben denn Ihre, also... Da geht das Kind aufs Internat, verlässt das Internat aufgrund von einer zu autoritären Unterrichtung und dann trinkt das Kind.

00:19:46: Was sagen die Eltern dazu?

00:19:49: Ich war nicht angetan davon.

00:19:54: Normalerweise im Podcast mache ich dann eine Pause und warte, dass der Gast weiterredet.

00:20:00: Ich habe jetzt zufälliger Weiße, ich war ja gerade eine Woche krank.

00:20:05: ein Gestabel durchgekramt und den Brief meines Vaters, der tödlich verunglückt war, als ich zwanzig war, an meine jüngere Schwester gelesen.

00:20:16: Vierseitigen Brief, den ich nicht kannte bisher.

00:20:21: Und da hat er sich bei meiner jüngeren Schwester darüber ausgelassen, dass er sich bitte an mir weder ein Beispiel nimmt.

00:20:31: Und das, das... fürchterlich ist, was ich da mache mit meinen Sauvereinen und so weiter und so fort.

00:20:39: Also das hat ja schon als sehr problematisch wahrgenommen.

00:20:43: Stimmt das, dass ihr Vater Lehrer war und sie auch unterrichtet hat?

00:20:47: Was hat ihre Mutter gemacht?

00:20:48: Hausfrau.

00:20:49: Die war Hausfrau.

00:20:50: Mit welchem Bild von Männlichkeit und Weiblichkeit sind Sie dadurch aufgewachsen?

00:20:55: Also mein Vater war ein sehr gütiger Mensch.

00:20:59: Also die Hucke voll bekommen habe ich von ihm nur in der Schule.

00:21:05: Als er ihr Lehrer war?

00:21:07: Ja, das war damals üblich.

00:21:10: Da hat er gesagt, Winfried, komm mal vor.

00:21:13: Ein Beispiel, einmal habe ich mit meinen Frauen, mit meinem Freund gezündet.

00:21:21: Da weiß ich jetzt nicht, ob das heutigen Jugendlichen noch was sagt.

00:21:25: Ich

00:21:26: würde sagen, man kann das kombinieren.

00:21:28: Also, jedenfalls haben wir da ein Rein angezündet.

00:21:31: Wie?

00:21:31: Ein Rein?

00:21:34: Ja, ein Hang.

00:21:35: Ein Hang?

00:21:36: Das kommt mir groß vor.

00:21:39: Das lief uns dann etwas aus dem Ruder.

00:21:45: Ja

00:21:45: gut, dann hätte ich auch eine Stelle gegeben.

00:21:47: Dann

00:21:47: haben wir unsere Jacken ausgezogen, das Feuer damit ausgeschlagen.

00:21:53: Es sah natürlich die Jacken entsprechend aus, als wir nach Hause kamen.

00:21:57: Und jedenfalls kam das raus, dass wir da gezündet haben, so haben wir das genannt.

00:22:02: Und dann mussten wir uns am nächsten Tag über die Bank legen und dann gab es dreimal eins

00:22:07: drauf.

00:22:08: Sie erzählen das so mit so einem leichten Lächeln?

00:22:12: Hatten Sie denn noch ein gutes Verhältnis wie im Vater?

00:22:14: Absolut.

00:22:16: Also ich meine, das haben wir dem nun wirklich in keiner Weise übel genommen.

00:22:22: Das war erwartbar und normal.

00:22:26: Wenn so was rausgekommen ist, hat man halt den Ranzen voll gekriegt.

00:22:32: Und Ihre Mutter?

00:22:33: Wenn die schlecht aufgelegt war, hat man schnell einige fangen.

00:22:38: Das war auch nicht besonders schlimm.

00:22:39: Auch das war erwartbar.

00:22:42: Und wir wussten das ja.

00:22:45: Wir wussten aufpassen.

00:22:48: Wenn du sie jetzt ärgerst, fängst du eine.

00:22:51: Und manchmal ist man halt als Kind, oder will man gucken, ab wann fängst du eine und dann

00:22:57: fängst du eine.

00:23:00: Also das scheint ein Generationsding zu

00:23:01: sein.

00:23:01: Nein, man muss sehen.

00:23:03: Ich bin ja nicht verprügelt worden.

00:23:05: Lassen Sie nicht verprügelt worden?

00:23:06: Nein.

00:23:07: Okay.

00:23:08: Ich bin ja nicht verprügelt worden, also im Gegensatz zu Internat, wo es wirklich richtige Prügelorgien gab.

00:23:18: Das war jenseits von Gut und Böse, muss man sagen, aus heutiges Jahr.

00:23:22: Aber das, was wir da als Kinder mal von hin, älterne Urfrage bekommen, es war Standard.

00:23:29: Darüber hat sich niemand groß aufgeregt.

00:23:31: Natürlich.

00:23:33: ist das immer wieder auch ausgeartet, je nach Elternhaus einfach in Prügelein.

00:23:39: Insofern möchte ich jetzt nicht kritisieren, dass man das abgeschafft hat und dass das heute verboten ist, weil es einmal leicht aus dem Ruder läuft.

00:23:47: Aber so wie wir das erfahren haben in der Regel, in der Schule oder zu Hause, es war ganz normal.

00:23:54: Und dabei haben sie nichts Bedacht.

00:23:56: Es hat null Schäden hinterlassen.

00:23:59: Also jedenfalls bei mir in meiner Kindheit hat man eher einen gefangen, wenn man was kaputt gemacht hat.

00:24:09: Nicht wegen falschem Verhalten, wie ich das ja heute völlig verschwunden habe.

00:24:14: Wer kriegt heute noch eine oder wer wird noch angestehen, Urfeigen darf man nicht mehr, wenn er eine Masse runtergeschmissen hat.

00:24:22: Das zeigt, das waren sehr, sehr bescheidene Verhältnisse.

00:24:28: Wenn ich jetzt nur an meinen Lebensweg denke, Der Massenwohlstand, den wir heute haben, es ist unvergleichlich mit dem meiner Kindheit.

00:24:40: Völlig unvergleichlich.

00:24:42: Und das hat sich auch darin ausgewirkt.

00:24:44: Wenn du was kaputt gemacht hast und sei es unabsichtlich, hast du einen gefangen.

00:24:50: Wenn du absichtlich was kaputt gemacht hast, dann gab es richtig die Huke voll.

00:24:55: Und das zeigt, heute wird man ja eher wegen Fehlverhalten sanktioniert.

00:25:01: pädagogisch und das war früher anders, da wurde man sehr viel mehr für Sachbeschädigung sozusagen sanktioniert.

00:25:10: Das zeigt in bescheideren Verhältnissen ist das viel virulenter als wenn du irgendwas Unbotmäßiges von dir gibst.

00:25:21: Das heißt, Sie als Mensch sind nicht falsch.

00:25:24: Dafür wurden Sie bestraft, sondern Sie waren einfach nur schluderig.

00:25:28: Und

00:25:29: zündlich ist halt gefährlich.

00:25:31: Ja, auf jeden Fall.

00:25:32: Und da musst du schon eine Abreibung bekommen, damit er weiß, das wird sanktioniert.

00:25:39: Feuerzeuge bitte drin behalten heute.

00:25:43: Sie waren auf diesem katholischen Internat.

00:25:45: Und wenn man dann von denjenigen, die da arbeiten, Gewalt-Orgien erlebt, wie Sie das gerade sagten.

00:25:53: Was macht das mit dem Glauben, mit dem Gottesglauben?

00:25:59: Das

00:26:00: sind ja im Ende, erst einmal denkt man ja Vertreter Gottes.

00:26:07: Das ruiniert ihn bei manchen sehr dauerhaft.

00:26:18: Da gibt es ein markantes Jesus-Wort dazu.

00:26:23: Wer Kinder verfügt, ich sag's jetzt nur sinngemäß, da wär's besser, den wär der Müllstein an, um den Hals gehängt.

00:26:31: Ja?

00:26:32: Also das heißt, durch solche Taten schon Kinder vom Glauben abzubringen, ist quasi was Unverzeihliches.

00:26:41: Das muss man sehen, also das ist das Fatale, das religiös gesehen ist, das ist das Fatale, nicht nur, dass man da den Kind hat.

00:26:52: evident leidzufügt und auch schweres, sondern dass man sich auch ihren Glauben zerstört.

00:26:59: Es geht da sozusagen Hand in Hand.

00:27:03: Ich bin ja nachher aus der Kirche ausgetreten und brauchte zehn Jahre, bis ich wieder eingetreten bin.

00:27:09: Dass sie meinen Glauben letztlich nicht verloren hat, das hatte ganz andere Gründe.

00:27:14: Also das muss man schon sehen.

00:27:20: und klar, wer nun so eine hohe Sexualmoral prädet, wie das die Kirche Jahrhunderte lang gemacht hat, erfällt natürlich tief, wenn diese ganzen Schandale an die Öffentlichkeit kommen, die der Stadt gefunden hat.

00:27:36: Und das ist natürlich letztlich jetzt kein Ausdruck von mir verrat am Evangelium, schlichtweg.

00:27:48: Und drum war das besonders

00:27:50: fatal.

00:27:53: Warum haben Sie Ihren Glauben nicht verloren dadurch?

00:27:56: Also erst mal, mein Elternhaus war sehr liberal.

00:28:00: Ja, also die Prägung davor war sehr liberal.

00:28:04: In unserem Elternhaus wurde immer gestritten, auch über Glaubenswagner.

00:28:09: Da gab

00:28:10: es das

00:28:10: nicht.

00:28:11: Und zumal war es im Internat verboten, ins Café zu gehen.

00:28:20: Das habe ich dann trotzdem gemacht.

00:28:21: Dann bekam ich einen blauen Brief und da schrieb dann mein Vater, den jetzt habt euch mal nicht so.

00:28:30: Also diese ganze Rikorosität, die da herrschte, es war furchtbar.

00:28:36: Aber ich hatte eben liberales Elternhaus.

00:28:41: Ich hatte eine große Liebe zu sakraler Kunst in jeder Richtung, Musik wie Architektur.

00:28:52: Und ich will sagen, letztlich hat mir was gefehlt, diese großen gemeinschaftlichen religiösen Erfahrungen, die bei mir sehr positiv besetzt

00:29:06: waren.

00:29:07: Und deswegen sind Sie zurück in die Kirche.

00:29:10: Welches Bild von Gott haben Sie?

00:29:12: Eine leichte Frage.

00:29:14: Da jedenfalls ein anderes wieder vor.

00:29:16: Das kann mir vorstellen, ja.

00:29:18: Also wenn man aus Kirche austritt und wieder eintritt, dann weiß man ja genau, was man macht.

00:29:26: Also salopp gesagt, man weiß, in welchen Laden man da zurückkehrt.

00:29:32: Und das geht nur mit einem anderen Gottesbild.

00:29:36: Und das Gottesbild, das war natürlich ganz allgemein das Gottesbild der katholischen Kirche vor dem zweiten Vatikanischen Konzil, das war nun mal sehr autoritär verbots- und gehaussamst orientiert.

00:29:53: war ja sozusagen ein bisschen der Reflex auf die Freiheit des Christenmenschen, der Reformatoren.

00:29:59: Und von diesem Gottesbild habe ich mich natürlich radikal entfernt.

00:30:04: Hin zu welchem Bild?

00:30:05: Ja, zum Bild von Christus selber.

00:30:10: Und wie ist Christus in Ihrer Vorstellung?

00:30:14: Ja, so wie er beschrieben ist in der Schrift.

00:30:22: Jetzt ist immer die Frage nicht, an dem Moment, man kann es ja jetzt sozusagen mal Ich stelle mir dann selber die Frage in diesem Moment.

00:30:30: Geht in meinem Kopf es so, frage ihn weiter?

00:30:34: Oder nie, ich glaube, der will es nicht sagen.

00:30:37: Nein, ich meine, das ist ganz einfach.

00:30:39: Das hat Jesus selber gesagt, was das Hauptgebot für die Christen ist.

00:30:45: Liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst.

00:30:48: Liebe Gott und Deinen Nächsten wie Dich selbst.

00:30:52: Liebe sogar Deine Feinde.

00:30:55: Das ist der Kern des Christentuchs.

00:30:58: Und lieben Sie sich so sehr, wie Ihren Nächsten?

00:31:03: Weil ich finde, das ist immer so leicht gesagt.

00:31:05: Liebe den Nächsten, so wie dich selbst.

00:31:06: Und dann muss man ja aber erst mal dazu kommen, dass man sich selbst liebt.

00:31:10: Ja.

00:31:11: Es ist interessant, dass man oft gar nicht so überlegt, das ist ja ein Waschwix-Paradoxes.

00:31:20: Was man eigentlich gar nicht erwartet, erst beim weiteren Nachdenken, erwartet, sich selber auch zu lieben.

00:31:28: Also das ist eigentlich eine schöne Geschichte.

00:31:31: und dann noch seine Feinde zu lieben.

00:31:34: Das ist ja nun völlig paradox.

00:31:37: Warum?

00:31:39: Wir verbinden ja Liebe immer mit Gefühlen.

00:31:45: Aber das meint natürlich die Schrift nicht.

00:31:47: Die meint ja nicht Liebesgefühle, sondern das Liebesgebot für Feinde, das bedeutet das, was heute in unserer Verfassung steht.

00:31:58: dass man auch den Feinden menschlich und ordentlich behandelt.

00:32:03: Was anderes heißt es nicht.

00:32:05: Und dann hat man damit erst mal, wenn man das so sieht, kein Problem.

00:32:10: Also muss sich bei dem Liebesbegriff, der Schrift von dieser, erst mal von den Gefühlen, ein Stück weit verabschieden.

00:32:20: Sondern das ist, glaube ich, was anderes, was damit gemeint ist.

00:32:25: Nächsten Liebe ist einfach was anderes, wie erotische Liebe.

00:32:29: Das hat erst mal damit wenig zu tun oder nichts, sind auch ganz unterschiedliche Wörter im Griechischen.

00:32:37: Also das ist aber der Kern des Christentums.

00:32:41: Das muss man schon wissen und nicht irgendwas anderes.

00:32:45: Natürlich gehört auch der Glaube an Gott dazu.

00:32:49: Glaube, Hoffnung, Liebe sind die theologischen Tugenden.

00:32:54: Und ich glaube, selbst religiös völlig unmusikalische Leute werden zustimmen.

00:33:03: Das braucht ein Mensch.

00:33:05: Glaube, hoffen und liebe.

00:33:07: Und jeder Mensch glaubt an was.

00:33:09: Und ohne dass wir an irgendwas glauben können, wir gar nicht sinnvoll existieren, möchte ich mal behaupten.

00:33:16: Und ohne Liebe, also in dem Sinn können wir ja gar nicht vernünftig zusammenleben.

00:33:24: Und ohne... Hoffnung versinkt man ja irgendwie im Jammer.

00:33:31: Also insofern sieht man das in große Weisheiten, wie das erst mal unabhängig davon, wie gläubig man eigentlich ist und ob man altes glaubt, dass jetzt in der Schrift steht oder nicht.

00:33:48: Das ist erst mal gar nicht so entscheidend.

00:33:50: Ich sage mal ein Beispiel.

00:33:51: Katholisch bedeutet nicht evangelisch.

00:33:56: Ja, was ja jeder glaubt.

00:34:01: Wo das Wort vorkommt, ich glaube an die heilige katholische Kirche, das stammt ja glaube ich aus dem dritten Jahrhundert, da gab es noch gar keine verschiedenen Konversionen.

00:34:12: Katholisch bedeutet für das Ganze, für den Erdkreis, für alle.

00:34:18: Das heißt wer nicht nur an sich denkt, sondern alle, der ist schon ganz ordentlich katholisch.

00:34:26: Und dann kommt es aber dazu, Ich bin evangelisch aufgewachsen oder geprägt, meine Frau katholisch.

00:34:33: Und dann, wir reden hier von jetzt und nicht drittes Jahrhundert irgendwas, selbst da war die Frage, und wie macht ihr das dann?

00:34:44: Geht das so?

00:34:46: Also das ist doch interessant, dass ich das dann so trotzdem, obwohl der Glaube so vereinend eigentlich ist und alle meint, dann so trennend daherkommt.

00:34:57: Kirche.

00:34:58: Das habe ich nie richtig verstanden, warum es die dann irgendwann gegeben hat.

00:35:02: Und wir haben Sie das verstanden?

00:35:05: Dialektik.

00:35:10: Dialektik.

00:35:12: Wenn es keine Herätiker gibt, gibt es auch keinen Glauben.

00:35:16: Dann verschwindet er irgendwie, dann wird er immer öder und unlebendig und erst im Widerspruch.

00:35:25: Zu anderen bleibt der Jalle Bendig, sich immer wieder daran abzuarbeiten.

00:35:31: Ich bin jetzt an die großen Religionskritiker, Denk, Feuerbach, Marx, Nietzsche.

00:35:40: Das sind ganz wichtige Stationen, auch im Glauben.

00:35:47: Vom Nietzsche stammt zum Beispiel der markante Satz.

00:35:50: Ich glaube nicht an Jesus Christus, weil seine Jünger damit meinte er uns.

00:35:56: Alles so unerlöst aussehen.

00:35:59: Weil das sitzt einfach, ja.

00:36:03: Das könnte auch ein Diss von einem Rapper sein.

00:36:07: Wenn Sie das so erlebt haben, wie Sie das erlebt haben, woran haben Sie sich dann orientiert?

00:36:11: bei der Erziehung Ihrer eigenen Kinder?

00:36:15: Wie haben Sie geschafft, das auch anders zu machen?

00:36:19: Davon gehe ich jetzt aus.

00:36:23: Also meine Kinder haben schon auch noch ab und zu eine gefangen.

00:36:32: Also, ich musste, glaube ich, mich nicht in irgendeiner Weise von der Erziehung meiner Eltern wirklich absetzen.

00:36:40: Wüsste ich nicht.

00:36:41: Aber weil sie doch dann auch so eine Richtung ... ... der Anziger, also dieses Anti-Autoritäre gegangen sind.

00:36:47: Und das hört sich ja eigentlich anders an als das Autoritäre, was Sie erlebt haben.

00:36:51: Nämlich Anti.

00:36:54: Ja, aber als wir dann Kinder bekamen, war ich über die Phase weg.

00:36:59: Schade für die Kinder, ne?

00:37:02: Da haben die gedacht, Mensch.

00:37:05: Ich habe ja gesagt, von einem extrem ins andere, dann wieder einigermaßen in der Mitte gelandet.

00:37:11: Also, wir haben unsere Kinder nicht anti-autoritär erzogen.

00:37:16: Das wird sich nicht so anzeigen.

00:37:17: Es geht

00:37:18: auch gar nicht.

00:37:18: Ich halte das einfach wie Quatsch.

00:37:22: Fragt ein Vater aus dem Prenzlauerberg.

00:37:27: Nein, das ist einfach Selbstbetrug.

00:37:31: Eltern sind ihren Kindern in jeder Hinsicht erst mal überlegen.

00:37:38: Die Kinder sind völlig von ihnen abhängig.

00:37:42: Erst im Lauf des erwachsenen Lebens kann sich das ablösen.

00:37:48: Davon wird irgendwann ein selbstständiger Mensch.

00:37:51: Und das kann man durch nichts umdrehen.

00:37:54: Das ist einfach ein Selbstbetrug.

00:37:57: Kinder lernen ja überhaupt erst reden, indem du mit ihnen redest.

00:38:01: Ja, also deswegen kann, halte ich davon nichts, ich halte das für ein Selbstbetrug.

00:38:09: Es geht nicht.

00:38:11: Eltern sind ihren Kindern in jeder Hinsicht erst mal weit voraus und der Prozess der Erziehung ist, aus ihnen selbstständige Menschen und Bürger zu machen.

00:38:25: Wie wir wissen, ist ein schwieriges Geschäft, man kann sich auch über Erziehungsschwer einigen.

00:38:33: Es gibt unterschiedliche Schulen und so, aber antiautoritäre Erziehung hat es nirgendwo gegeben und wo sie versucht wurde, hat sie nicht funktioniert.

00:38:43: Jetzt habe ich noch nicht genau verstanden, wie Sie Ihre Kinder erzogen haben.

00:38:47: Sie waren Lehrer und haben auch, wenn ich das richtig verstanden habe, Ethik unterrichtet.

00:38:53: Und welche ethischen Werte haben Sie in Kindern beispielsweise?

00:38:57: Was war ihnen da wichtig, weiterzugeben?

00:39:01: Erstmal sagt man ja, Lehrers Kinder, Müllers Vieh geraten selten oder nie.

00:39:11: Heiderei!

00:39:12: Jetzt kann ich Ihnen jetzt eine tolle Frage, ich kann Ihnen gar nicht beantworten.

00:39:23: Also ich hatte jetzt nicht irgendein ausgefeides Erziehungskonzept.

00:39:32: Ich habe auch da keine Ratgeberliteratur mir reingezogen.

00:39:37: Kannst ja heute die Zeitung nicht mehr aufschlagen, ohne dass da jede Woche steht, was da richtig oder falsch machen kann mit meinen Kindern.

00:39:45: Zum Schluss weiß der gar nicht mehr, was du machen sollst.

00:39:49: Also erst mal, glaube ich, ist, seine Kinder Erziehung zu können, wenn man in einem freiheitlichen Kontext lebt, eine relativ natürliche Befähigung.

00:40:05: Ja, man sieht was andere machen, man sieht was die machen, was man nicht machen möchte und so weit und so fort.

00:40:12: Man ist selber erzogen worden, liebt da Dilemet, wo man sagt, das mache ich aber anders, wie meine Eltern mit mir.

00:40:19: Das ist sozusagen einfach ein Prozess, sich umgucken und... mit den eigenen Intuitionen und was man halt so selber gelernt hat, bis dahin im Leben, bis man Kinder großziehen muss, das zu machen.

00:40:34: Und das ist, glaube ich, ein Vorgang, den die Leute natürlicherweise relativ gut können, wenn ihnen das nicht dauernd ausgerätet wird.

00:40:46: Sie sind Großvater auch, oder?

00:40:48: Ja, aber

00:40:49: nochmal mal, erzieht ja seine Kinder nicht allein, dass die Kinder erziehen.

00:40:55: X-Leute mit, auch Medien, wie man heute weiß, alle Möglichkeiten des ganzen Dorf, die Klassenkameraden, alles sind prägen, der Einflüsse auch.

00:41:05: so, Kinder und den von ihnen, die noch Kinder bekommen werden, kann ich nur raten, so etwa ab vierzehn, resignieren.

00:41:22: Moment.

00:41:24: Wer von beiden?

00:41:27: Eltern, was du da nicht hinbekommen hast, das kriegst du nicht mal.

00:41:32: Und da machst du nur alle verrückt dich, vor allem dich selber und die Kinder auch.

00:41:36: Uns hat kein Wert.

00:41:39: Also das einfach mit einer gewissen Gelassenheit alles da hinnehmen und sich nicht dauernd daran abarbeiten und verrückt machen.

00:41:49: Da hab ich es noch ein Jahr sozusagen.

00:41:51: Das

00:41:52: ist ja jetzt eine gegriffene Zahl, aber irgendwann, das spürt man schon, wo man merkt, jetzt die Schrumpf.

00:41:59: Da ist die Schrumpf.

00:42:04: Also, ich bin Vater geworden vor dreizehn Jahren.

00:42:08: Und da, also im Prenzlauer Berg, sie können sich den Rest denken.

00:42:12: Und die Beziehung zu meinen Eltern war wirklich interessant, um das höflich auszudrücken.

00:42:22: Weil am Anfang gab es, also ich habe als Kind dann erstmal sozusagen alles falsch in der Erziehung gemacht.

00:42:29: Also sie waren leicht übergriffig.

00:42:32: Und dann war es aber irgendwann das komplette Gegenteil.

00:42:35: Nämlich dieses, ach, wenn man gesagt hat, ja vielleicht nicht Zehntafeln Schokoladen.

00:42:40: Ach!

00:42:42: Wie sind Sie als Großvater?

00:42:45: Ist ganz anders.

00:42:48: Habe ich mir gedacht.

00:42:50: Die Enkel ist ganz anders.

00:42:53: Der Sammte.

00:42:55: Da kommt der, diese Stimme wird gleich ganz sanft.

00:43:00: Da ist nicht mitisch vorbei.

00:43:04: Also wenn Sie Enkel bekommen, das ist ein... gigantisches Ereignis.

00:43:11: Und das erfüllt sie mit der Herzenswärme, so Enkel.

00:43:18: Das kann man nur mit dem Verliebtsein in jungen Jahren irgendwie vergleichen.

00:43:32: Der Vorteil im Großvater Alter ist, ja man beobacht sich ja auch selber.

00:43:38: Und merkt das, dass die einfach mit einem was machen.

00:43:43: Man muss ja sehen, man hat einfach Nicht mehr die Verantwortung für die Enkel, die haben die Eltern.

00:43:50: Und das heißt, du bist doch mehr für die angenehmen Seiten dieser Kinder zuständig.

00:43:57: Und wenn es Stress gibt, dann rennt die erst sowieso zu den Eltern.

00:44:02: Und die Eltern bestehen da auch drauf.

00:44:05: Und das ist nochmal was völlig anderes, wie die eigenen Kinder groß zu ziehen.

00:44:12: Das hätte ich mir so nicht gedacht.

00:44:14: Aber ist eine ganz feine Sache.

00:44:23: Also ich höre raus, dass Ihre Kinder auch verwundert waren.

00:44:28: Über Sie.

00:44:31: Meine Kinder.

00:44:32: Ja, dass Ihre Kinder auch gedacht waren.

00:44:33: Also ich höre so ein bisschen raus, wenn da plötzlich der eigene Vater so verliebt ist, der vielleicht so vorher ein bisschen strenger war zu einem selber.

00:44:46: Also das erfahre ich ja auch.

00:44:48: Ich erkenne dann... meinem Vater oder meine Mutter, die dann zu mir dann schon recht streng waren, manchmal auch noch sind, erlebe ich dann mit den Enkeln, denke ich, doch mal mit uns auch so sein können.

00:45:05: Interessant, das muss ich Sie mal fragen.

00:45:08: Und hier sind Sie, nein?

00:45:12: Das weiß ich jetzt nicht.

00:45:15: Da muss ich meinen Sohn mal fragen, wobei ich kein besonders strenger Vater war.

00:45:21: Strenger Lehrer, aber kein strenger Vater.

00:45:24: Oh, da reden wir doch noch mal über sie als Lehrer.

00:45:26: Ich wollte eigentlich schon noch über sie als Politiker reden, aber da kommen wir noch mal zum Lehrer.

00:45:30: Was sagen denn die damaligen Schüler heute, wenn sie sie so sehen?

00:45:33: Wenn hier vielleicht ein alter Schüler ist von ihnen, würde der sich wundern oder sie oder nicht?

00:45:41: Also ich kriege von ehemaligen Schülern durchweg positive Rückmeldung.

00:45:47: Weil ich nehme an, dass die, die das nicht so sehen, sich gar nicht melden.

00:45:53: Und verrückterweise als Lehrer gelobt zu werden, das tut mir mehr gut, als wie als Politiker gelobt zu werden.

00:46:07: Warum das so ist, kann ich nicht erklären, aber es ist so.

00:46:10: Darüber freue ich mich ganz anders, als wenn ich jemand politisch lobe.

00:46:15: Das heißt, wenn heute jemand auf der Straße zu ihnen kommt und sagt, Toll.

00:46:24: Dann ist das für Sie nicht so bedeutend, als wenn da so jemanden komponieren kann.

00:46:30: Ich kenne ihn irgendwo her, weiß ich nicht.

00:46:32: Und Sie waren ein ganz toller Lehrer.

00:46:35: Das bedeutet Ihnen mehr?

00:46:36: Ja, und ich denke, das hängt mit dem zusammen, was ich vorher gesagt habe.

00:46:40: Sie sind der Lehrer Ihrer Schüler.

00:46:42: Die Schüler sind von Ihnen abhängig.

00:46:44: Ja.

00:46:45: Und das ist ein anderes Verhältnis als zu erwachsenen.

00:46:51: Und darum ist auch das Lob was anderes.

00:46:55: Weil sie können Jugendliche auch leicht verletzen, beschämen, was auch immer.

00:47:02: Also streng zu seinem bestimmten Sinne, ohne den Kindern ihren Mut, ihr Vertrauen, auch die Liebe zum Fach zu nehmen.

00:47:15: Und das ist schon ein großes Kunststück, das hinzubekommen.

00:47:19: Und darum ist vielleicht, Wenn man das Gefühl, das hinbekommen zu haben, nochmal was anderes als untergleichen, was ja ein Bürger ist, der mich lobt oder kritisiert, untergleichen, kritisiert oder gelobt zu werden, vermute ich mal, dass das so ist.

00:47:40: Ah, das verstehe ich jetzt.

00:47:41: Das heißt, für Sie sind die Bürgerinnen und Bürger, Sie sehen sich nicht als, ich bin ja euer Landesvater, was ich so gesagt habe erst und bin über Ihnen, sondern wir machen, und da kommen wir gleich nochmal dazu, Politik hier am Grunde zusammen.

00:47:52: Und wenn es um Lehrer geht, dann sind Sie eine andere Person für die, Sie stehen in einer anderen hierarchischen Beziehung und deswegen ist das dann, wenn diese Strenge, als eine gute Strenge wahrgenommen wird, für Sie ein größeres Lob.

00:48:06: Habe ich das so richtig?

00:48:07: Habe ich das so richtig?

00:48:07: Habe ich das so richtig?

00:48:08: Habe ich das so richtig?

00:48:09: Habe

00:48:09: ich das so richtig?

00:48:09: Habe ich das so richtig?

00:48:10: Habe ich das so richtig?

00:48:11: Habe ich das so richtig?

00:48:12: Habe ich das so richtig?

00:48:13: Habe ich das so richtig?

00:48:14: Habe ich das so richtig?

00:48:15: Habe ich das so richtig?

00:48:16: Habe ich das so richtig?

00:48:17: Habe ich das so richtig?

00:48:17: Habe ich das so richtig?

00:48:18: Habe ich das so richtig?

00:48:18: Habe ich das so richtig?

00:48:19: Habe ich das so richtig?

00:48:20: Habe ich das so richtig?

00:48:21: Habe ich das so richtig?

00:48:22: Habe ich das so richtig?

00:48:23: Habe ich das so richtig?

00:48:24: Habe ich das so richtig?

00:48:26: Habe ich das so richtig?

00:48:27: Habe ich das so richtig?

00:48:28: Habe ich das so richtig?

00:48:28: Habe ich das so richtig?

00:48:29: Habe ich das so richtig?

00:48:30: Habe ich das so richtig?

00:48:31: Habe ich das so richtig?

00:48:32: Habe ich das so richtig?

00:48:33: Habe ich das so richtig?

00:48:38: gesagt hat, ab in die Ecke.

00:48:39: Und da stehst du jetzt.

00:48:41: Die Stunde.

00:48:42: Das war für mich ein strenger Lehrer.

00:48:44: Vielleicht übergriffig streng, vielleicht sogar.

00:48:46: Aber sie scheinen ein gutes Verhältnis zur Strenge zu haben.

00:48:51: Gut, aber Schüler in die Ecke zu stellen, das war in der Zeit, wo ich Lehre wurde, nur kurze Tag rum.

00:48:57: Ja.

00:48:58: Aber ich meine, das, ich meine das gar nicht so im Detail, sondern was bedeutet es für sie, streng zu sein, im guten Sinne?

00:49:06: Vordernd.

00:49:09: Vordernd.

00:49:11: einfach fordern zu sein, leistungsorientiert zu sein, aber auch so banale Dinge wie pünktlich zu sein.

00:49:25: Man muss sehen, eine Stunde, eine Schulstunde hat forty Minuten.

00:49:33: Wenn Sie da fünf Minuten verleppern, das ist ein erheblicher Teil der Unterrichtszeit.

00:49:39: Das geht einfach nicht, das macht man nicht.

00:49:43: Das Erste, was daraus folgt, sie müssen mal selber pünktlich sein.

00:49:46: Ich kann ja von den Schülern nur verlangen, pünktlich zu kommen, wenn er selber da bist.

00:49:51: Also, das sind so ganz banale Dinge.

00:49:54: Disziplin.

00:49:55: Ohne Disziplin kann man im Leben nicht so viel erreichen, wenigstens in aller Regel.

00:50:01: Manchmal bedient einem das Schicksal auch ohne Leistung.

00:50:08: Also, das meine ich mir streng.

00:50:11: Aber das muss eine gelassene Strängnis sein und sie darf niemals jemand beschämen.

00:50:16: Also, ich habe ja Chemie unterrichtet, das ist ein Angstfach.

00:50:21: Warum weiß ich bis heute nicht?

00:50:23: Das kann ich Ihnen sagen.

00:50:28: Und wenn ich jetzt ein Schüler mit fünf hatte, dann musst du ihm das Gefühl geben, dass er trotzdem ein toller Mensch ist, dass das damit nichts zu tun hat mit seiner Person.

00:50:49: muss eine Strenge sein, die darf auch im Ansatz niemals ein Kind oder Jugendlichen beschämen.

00:50:57: Ja, außer wenn einer natürlich eine schlechte Note hat, weil er krachend faul war, da musst du dem schon einmal sagen, hallo.

00:51:05: Aber das beschämt ihn ja auch nicht.

00:51:09: Wenn du jetzt jemand kritisierst, der einmal nur stehen faul war, das beschämt ihn ja nicht.

00:51:15: Aber du darfst den Kind nie beschämen.

00:51:17: Das ist ganz wichtig.

00:51:19: Also das heißt, Die Leistungsanforderung muss immer eine Grenze haben an der Person.

00:51:26: Und das meine ich.

00:51:28: Es darf nie eine Strenge zur Person sein, sondern da gilt was ganz anderes.

00:51:34: Du musst ja aus dem selbstständigen, mündigen Persönlichkeit machen, ihn zum Denken anregen.

00:51:41: Das ist das Wichtigste.

00:51:42: Das Wichtigste am Unterrichten ist, die Leute zum Denken zu bringen.

00:51:49: Darum geht es.

00:51:50: Und das meine ich mit Strenge.

00:51:52: Also Denkfaulheit nicht durchgehen lassen.

00:51:55: Ja?

00:51:56: Und nochmal sagen, jetzt denkt darüber nochmal nach, unlogisches Zeug aufzudecken, nicht?

00:52:03: Also in Naturwissenschaften muss man nach gewissen Logiken operieren und so weiter.

00:52:09: Das meine ich mit Strenge.

00:52:10: Und immer am Fach.

00:52:12: Ich war ein Lehrer, der übers Fach gearbeitet hat, weil ich eine Leidenschaft zu diesen Fächern habe.

00:52:19: Andere Kollegen machen das mehr über die Person.

00:52:23: Also, da gibt es ganz unterschiedliche Möglichkeiten und vielfalt.

00:52:27: Gott sei Dank, haben die Schüler nicht lauter geklohnte Lehrer.

00:52:33: Also, das darf sehr variieren, hat jeder seinen Stil.

00:52:38: Aber Hallotri gab es bei mir nicht.

00:52:43: Wenn, dann bewusst und gewollt.

00:52:47: Ich höre auf jeden Fall, und ihr wahrscheinlich auch, eine große Leidenschaft raus, wenn Sie... Doch, was

00:52:52: habe ich vergessen?

00:52:54: ...meine ich ja.

00:52:56: Unterricht darf die Schüler nicht langweilen.

00:53:07: Also, ich höre eine Leidenschaft für den Beruf des Lehrers raus.

00:53:10: Und Sie haben aber auch erst gesagt, dass Sie ein leidenschaftlicher Minister sind und leidenschaftlicher Politiker.

00:53:18: Wenn Sie das gerade so sagen, haben Sie kurz darüber nachgedacht, warum habe ich eigentlich aufgehört, Lehrer zu sein?

00:53:25: Das politische Genemah offensichtlich dominant und das Lehrergen recessiv.

00:53:34: Das haben Sie sehr schön gesagt.

00:53:38: Dann erklären Sie uns doch, wie dieses Gen sich durchgesetzt hat bei Ihnen.

00:53:45: Also wie ist der Lehrer Kretschmann zum Politiker Kretschmann geworden?

00:53:51: Ja erst mal, wie ich sage, ich war schon Klassensprecher, Schülerspreche, dann war ich ja aktiv in der "'sächsige' Bewegung.

00:54:00: Ja,

00:54:01: Parlamentsvorsitzender, Astervorsitzender, als ich habe, sagen, ein politisches Leben.

00:54:08: Und nach diesen linksradikalen Verirrungen habe ich dann eigentlich gedacht, ich höre auf und dann kam ich doch dazu, es war... Wissen Schicksale würden Sie sagen?

00:54:25: Ich würde es auf jeden Fall schick sein.

00:54:26: Zufällig hat sich das so ergeben und dann war ich sofort aber wieder voll drin.

00:54:34: Und so bin ich halt am Ende nach selbst ein Schitzschätz und durch politischer Mensch.

00:54:42: Sie schreiben in Ihrem Buch der Sinn von Politik ist Freiheit, also so heißt das Buch.

00:54:47: Man kann nicht über Politik sprechen, ohne auch immer über Freiheit zu sprechen.

00:54:52: Lassen Sie uns da, bevor wir noch mal mehr über das politische sprechen, über die Freiheit reden.

00:54:57: Welchen?

00:54:58: Also, nach meiner Beobachtung, nach meinem Ermessen reden gerade ganz, ganz viele sehr verschieden politisch eingestellte Menschen von Freiheit.

00:55:09: Alle reden von der Freiheit.

00:55:11: Und ich denke da manchmal, ja, welche meinen wir denn eigentlich?

00:55:14: Was meinen Sie, wenn Sie von Freiheit sprechen?

00:55:17: Man sieht daran, dass jeder darüber redet.

00:55:20: Das ist ein sehr schillender Begriff.

00:55:25: Was ich unter Freiheit verstehe in dem Sinn, der Sinn von Politik ist Freiheit, dass Bürger sich hinter einer Idee versammeln und handeln.

00:55:37: Und das ist jetzt natürlich nicht kretschmann, es ist eine Ahnung.

00:55:42: Und dann entsteht Macht.

00:55:46: Nicht aus dieser Freiheit, der Freiheit, sich in einer Idee gemeinsam zu versammeln und zu handeln, das bedeutet politische Freiheit, dass man das kann.

00:56:00: Das kann man natürlich nur in der Demokratie.

00:56:03: Und das meint politische Freiheit.

00:56:07: Und er generiert damit sozusagen einen Mitmachbegriff der Macht, der sich ganz von Max Weber ansetzt.

00:56:21: Er sagt, Macht heißt, dass man andere zu einem gewünschten Verhalten zwingen oder veranlassen kann.

00:56:29: Und der arensche Machtbegriff, der heißt, Macht entsteht immer nur, wenn Leute frei sich zusammenschließen, Dinge durchsprechen, etwas erörtern und dann gemeinsam handeln oder das auch durchaus delegieren an jemand.

00:56:50: Aber seine Macht hängt davon ab, von seiner Anhängerschaft, die ihn ermächtigen, in ihrem Namen zu handeln.

00:56:58: Und wenn sie sich zerstreuen, ist es zu Ende mit seiner Macht.

00:57:03: Und das erarbeitet sich schon heraus.

00:57:05: Und der härtestes Satz für mich als ehemaliger Mao ist, war, wenn etwas nicht aus den Gewehrläufen kommt, dann ist es Macht.

00:57:16: Weil Mao hat ja gesagt, politische Macht kommt aus den Gewehrläufen.

00:57:20: Sie setzt die Wald klar von Macht ab und sagt, wo Gewalt angewendet wird, ist die Macht schon verschwunden.

00:57:28: Und Macht entsteht nie anders, als dass sich Leute zusammenschließen und handeln.

00:57:36: Wenn ich sage, die mächtigen, welches Bild haben Sie dann?

00:57:40: Wenn ich das sage, woran denken Sie dann an die mächtigen?

00:57:45: An die Menschen, die sich zusammenschließen und handeln.

00:57:50: Und das sind die einzig wirklich Mächtigen.

00:57:54: Und selbst Diktatoren, wenn sie das nicht ererbt haben, weil sie in einem König tun, selbst Diktatoren kommen nur an die Macht, indem sie Anhängerschaften haben, die sie an die Macht bringen.

00:58:10: Selbst solche scheustlichen Figuren der Geschichte, wie Hitler, wären nicht an die Macht gekommen, wenn er nicht eine Anhängerschaft gehabt hätte, die ihm diese Macht verliehen hat.

00:58:23: Also das muss man immer sehen, das ist mein Machtbegriff.

00:58:29: Das heißt, es ist die Macht etwas zu gestalten, die Welt zu verändern.

00:58:33: Das meint das.

00:58:34: Und daraus entsteht dann Freiheit.

00:58:37: Ungekehrt.

00:58:39: Aus dieser Freiheit entsteht Macht etwas zu bewirken.

00:58:43: Wir können etwas bewirken, weil wir frei sind.

00:58:45: Ja, also sie sagt ja, der Sinn von Politik ist Freiheit.

00:58:51: Ja, weil nur in diesem Freiheitsrahmen kann ich ja sagen, was ich will, mich mit anderen gemeinsam machen, um etwas kann ich ja nur in der Freude, aber es ist nicht ihr Ziel.

00:59:06: Das Ziel der Politik ist nicht Freiheit, das Ziel der Politik ist Weltveränderung, aber das kann man nur in Freiheit.

00:59:18: Alles andere ist Zwang und nicht Macht.

00:59:23: Und das sehen Sie in jedem Krieg.

00:59:25: Im Krieg können Sie etwas zerstören, aber im Krieg baut ja nichts auf.

00:59:29: Das ist ja die extremste Form des politischen.

00:59:33: und mit dem berühmten Satz.

00:59:34: Der Krieg ist die Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln.

00:59:38: Das ist sozusagen im ahrenschen Gebäude der falscheste Satz, den es überhaupt gibt.

00:59:44: Ja, das ist das Ende der Macht.

00:59:46: Weil mit der Macht können Sie nur zerstören und überhaupt nichts Neues machen.

00:59:54: Das ist der Kern.

00:59:55: Und wenn Diktatoren etwas schaffen, dann sind das alles die Vorräte, die andere vor ihnen geschaffen

01:00:03: haben.

01:00:03: Das verstehe ich nicht.

01:00:05: Die Ideen, das, was andere schon aufgebaut und gemacht haben, das können sie bestenfalls fortsetzen.

01:00:14: Aber sie haben keine eigenen Ideen, die Leute versammeln, um die Idee um Welt zu gestalten.

01:00:21: Das ist der Kern.

01:00:22: Und dann hat einer Zwang über dich.

01:00:26: Und das ist was anderes als Macht zwar.

01:00:29: Aber das ist natürlich der geniale Begriff, den sie hat.

01:00:35: Und wie soll ich sagen, der Kick dieses Machtbegriffs ist, dass es auch der Pluralität der Menschen beruht.

01:00:47: Also sie sagt drei Dinge.

01:00:49: Pluralität ist die Grundlage von Politik.

01:00:53: Freiheit ist ihr Sinn.

01:00:55: Und der Zweck ist Weltveränderung.

01:01:00: Und weil wir alle verschieden sind, und zwar richtig, gänzlich, jeder Mensch ist ein Unikat.

01:01:08: Ich sage das immer, habe ich schon fasziniert im Studium.

01:01:12: Die Kommunationsmöglichkeit der menschlichen Kommosomen ist größer wie die Anzahl der Atome im Universum.

01:01:19: Das heißt, die ist unendlich.

01:01:22: Und jetzt sind ja nur mehr als ein Resultat unserer Genetik.

01:01:27: wie gerade über Pädagogin gesprochen auch, das prägt uns ja, ganze Gesellschaft, Erlebnisse, Zufälle, alles Mögliche, macht aus uns ein Unikat.

01:01:38: Weil jeder von uns ein Unikat ist, kann da eben denken, was noch nie vor ihm jemand gedacht hat, sagen, was noch jemand gesagt hat und tun, was noch niemand getan hat und etwas schafft, was noch jemand vor ihm geschaffen hat.

01:01:52: Das heißt, daraus entsteht die Fähigkeit etwas Neues beginnen zu können, einen neuen Anfang setzen zu können.

01:02:07: Und das ist ja das eigentlich grandiose an der Politik in diesem weitgefassten Sinne, wie Sie das meinen, immer wieder ein Neuanfang machen zu können, selbst nach der Zerstörung.

01:02:20: Nach meinem Politikbegriff, der unterscheidet sich, glaube ich, da fundamental davon, bis jetzt, da sage ich die Politik, Da würde ich jetzt sagen, Sie beispielsweise oder die Menschen, die im Bundestag arbeiten.

01:02:35: Also ich würde jetzt nicht sagen, dass hier ist die Politik.

01:02:39: Aber wenn ich Sie richtig verstanden habe, sind wir alle die Politik.

01:02:43: Sie erst mal mich nicht als Ministerpräsident aufgrund von Wahlen.

01:02:48: Sie erst mal einen fundamentaler Akt zu entscheiden.

01:02:53: Nicht wen delegiere ich.

01:02:57: Ich habe bei der Ministerpräsident ja nicht direkt gewählt.

01:03:00: Das ist nochmal auch eine wichtige Geschichte darauf, wie die jetzt nicht eingehen.

01:03:04: Also erst mal ist das schon ein fundamentaler Akt.

01:03:09: Schauen Sie, bei der letzten Wahl lagen wir zehn Prozent vor der CDU.

01:03:16: Jetzt liegen die Umfragen zehn Prozent hinter der CDU.

01:03:20: Glauben Sie mir, das merk ich sofort im Regieren, obwohl sich formell an meinem Amt Null, Null geändert hat.

01:03:29: Aber glauben Sie mir, Das ist ganz anders.

01:03:33: Inwiefern?

01:03:34: Ich meine,

01:03:34: das können Sie ja wohl an fünf Fingern abzählen, dass da anders

01:03:40: ist.

01:03:42: Vielleicht.

01:03:44: Aber... Ich meine, was lassen Sie sich jetzt von dem grünen Ministerpräsidenten, also Ihrem Koalitionspartner, gefallen, wenn Sie jetzt zehn Prozent vor denen liegen und nicht mehr umgekehrt?

01:03:56: Also, es ist ein Gap von zwanzig Prozent.

01:04:02: Ich sag's ja mal ganz vorsichtig, es ist einigermaßen zäher

01:04:06: gebaut.

01:04:14: Kann das in zwei Richtungen gehen, das Gespräch?

01:04:18: Ich will damit nur die arensche These untermauern.

01:04:24: Macht entsteht in dem Leute sich um eine Idee versammeln und handeln, z.B.

01:04:28: dich wählen.

01:04:30: Und wenn sie sich zerstreuen und seist du in Umfragen.

01:04:35: Dann nimmt deine Macht merklich ab.

01:04:38: Und was macht das mit Ihnen?

01:04:43: Also Macht ist etwas Geteiltes.

01:04:47: Und jetzt wird es aber individuell gerade.

01:04:50: Das heißt, das macht ja dann was mit Ihnen.

01:04:53: Also weil Sie sind der Green Minister, zwanzig Prozent weniger.

01:04:59: Und ich habe natürlich gedacht, Sie sind einfach ein... Eiskalter, Brocken, der alles durchzieht, aber offensichtlich nicht.

01:05:06: Also, denken Sie dann darüber nach, wie muss ich meine Ideen umformulieren, wie muss ich sie anders formulieren, wie muss ich sie anpassen?

01:05:14: Es gibt ja Minister in Deutschland, die, sagen wir mal so, anpassungsfähig sind, mal ein Baum umarmen und dann eine Gurst essen, das soll es gegeben haben.

01:05:28: Und er hat zugesagt, er kommt demnächst.

01:05:39: Und wie gehen Sie dann damit um?

01:05:41: Also Sie fangen ja nicht an, jetzt Wurst zu essen.

01:05:45: Ich kandidiere ja nicht noch mal.

01:05:49: Sie machen die Merkel.

01:05:50: Also schauen Sie, wo ich kandidiert habe, war ich ja nie in der Situation.

01:05:55: Ja, aber das macht ja... Das stimmt

01:05:56: nicht.

01:05:57: Stimmt nicht.

01:05:58: Bei der vorletzten Wahl waren wir in einer ähnlichen Situation.

01:06:04: Im Herbst lagen wir noch zehn Prozent hinter der CDU und haben sie dann eingeholt.

01:06:11: Nein, jetzt sind erst mal Umfragen.

01:06:14: Sache ich ja auch immer.

01:06:16: Von Positiven lässt man sich beflügel, negative ignoriert man.

01:06:20: Das ist einfach...

01:06:21: Nee, nee, aber so haben Sie gerade nicht reagiert.

01:06:23: Sie haben ja schon gesagt, das ändert was.

01:06:26: Aber inwiefern, also natürlich können Sie jetzt sagen, Sie treten nicht nochmal an.

01:06:29: Aber es bedeutet ja auch was, dass sich um Ihre Ideen und die Ideen der anderen Mächtigen sich jetzt weniger versammeln, offensichtlich.

01:06:39: Und was macht das mit ihren Ideen und mit ihren Überzeugungen?

01:06:43: Deswegen sage ich auch diesen vielleicht jetzt sehr einfachen Blick nach Bayern.

01:06:48: Da passt

01:06:48: sich dann jemand an unter Umständen und redet ein bisschen nach vielleicht dem Wind.

01:06:56: Vielleicht.

01:06:56: Das wird sich noch herausstellen, das werde ich Ihnen fragen.

01:06:59: Aber wie reagieren Sie dann drauf?

01:07:01: Also was macht das bei Ihnen?

01:07:03: Denken Sie, ich muss was anders machen.

01:07:05: Mist, ich wollte eigentlich hier den großen Abgang machen.

01:07:07: Der Cem soll es jetzt werden.

01:07:10: Was passiert dann?

01:07:11: Das ist

01:07:11: ja nichts entschieden.

01:07:12: Ja, das ist ja noch nichts entschieden.

01:07:16: Jetzt müssen meine Nachfolger darum riechen, nicht mehr ich

01:07:20: hören.

01:07:21: Das ist deren Aufgabe.

01:07:22: Die wollen gewählt werden, die müssen jetzt sagen, der Bevölkerung angebot machen, von dem sie überzeugt sind, dass es erstens richtig ist und ihren Überzeugung entspricht.

01:07:33: Und zweites aber auch auf Zuspruch.

01:07:36: Stößt.

01:07:39: Ja, in Bayern hat eine andere Liturgie, eine andere politische Liturgie.

01:07:44: Was

01:07:44: meinen Sie damit?

01:07:47: Wissen Sie, ich möchte Ihnen ganz kurz was erzählen.

01:07:51: Es ist lustig, weil ich habe einen kurzen Hinweis.

01:07:55: Ihr Regierungssprecher, darf ich sagen?

01:07:59: Ja.

01:08:00: War das jetzt der Regierungssprecher, der ja gesagt hat?

01:08:03: Der hat vorher gesagt, also der Herr Kretschmann ist wirklich sehr, sehr schlau.

01:08:09: Aber machen Sie sich keine Sorgen, kann sich auch anpassen.

01:08:17: Was meinen Sie mit Liturgie?

01:08:22: Also in Bayern, also der Spruch, was geht nicht mein Geschwätz von gestern an?

01:08:28: Das verstehe ich.

01:08:29: Stand vom Franz Josef Strauß.

01:08:32: Das ist bayerische Liturgie.

01:08:35: Und die Bevölkerung hat es eingepreist, dass der heute dieser Zähne und morgen bis, bis finden die ganz normal.

01:08:45: Die sagen, so sind die halt.

01:08:47: Das gehört so, dass das da eingepreist.

01:08:50: Also wenn ich das machen würde, was mein Kollege Markus Söder macht, hätte ich schon dreimal zurücktreten müssen.

01:09:00: Der hat vor ein paar Jahren gesagt, zehn Jahre Ministerpräsident genügen.

01:09:08: Das hat er wirklich öffentlich gesagt.

01:09:12: Und auf zwei Wahlperioden, anderthalb Jahre später, willte davon überhaupt nichts mehr wissen und erzählt es gegenseitig.

01:09:20: Ich meine, das würde man mir jeden Tag unter die Nase halten, aber das hält dem Söder niemand unter die Nase, weil die sagen alle, das ist ein Hund, ich sage.

01:09:33: Also, man erwartet das geradezu und das ist halt CSU.

01:09:56: Wenn der Wind grün stirbt, weht.

01:10:00: Wenn der Wind grün stirbt, nicht stirbt.

01:10:05: Wenn der Wind grün stirbt, dann umarmt er Markus Bäume und wenn er gegen die Grünen weht, dann kotzt er halt über sie ab.

01:10:17: Das heißt, die CSU hat immer die Antennen im Volk.

01:10:23: Das deren Stärke.

01:10:25: Und das sind die sehr geschmeidig.

01:10:30: Und je nachdem, wie das Volk strömt, strömt halt auch die CSU.

01:10:35: Jedenfalls im Bierzelt.

01:10:39: Ob die das dann auch in der Praxis so machen wie im Bierzelt, die ganz andere.

01:10:48: Bayern ist ein erfolgreiches Land.

01:10:51: Das muss man einfach mal sehen.

01:10:53: Ja.

01:10:53: Deswegen arbeite ich mich nicht am Südabend.

01:10:56: Nee.

01:10:58: Machen Sie wirklich nichts?

01:10:59: Ich frage mich immer, warum sind die erfolgreich?

01:11:02: Was machen die?

01:11:04: Das interessiert mich.

01:11:07: Die Liturgie muss einfach sehen, die Regierung in Bayern ist etwa so wie die Regierung in Frankreich.

01:11:19: Staatsgläubig, zentralistisch.

01:11:22: Völlig anders wie die CDU.

01:11:26: Also das ist da ein ganz anderes Gefühl.

01:11:28: Siebenhundert Jahre Wittelsbacher, achtzig Jahre CSU, das prägt.

01:11:35: Jetzt Baden-Württemberg, schon der Name.

01:11:41: Wir müssen ja, wir müssen ja Verländ draus machen, damit die Amis das überhaupt aussprechen können, weil wir ja deren Cracks auch hier gern hätten, müssen die alles nicht machen.

01:11:57: Wenn Sie mal die Landkarte Baden-Württembergs vor der Säkularisation anschauen, das ist alles ein Flecken verschiedener Herrschaften, alle ziemlich klein und so weiter und so fort.

01:12:10: Hier herrscht ein anderes Bewusstsein, keine Staatsgläubigkeit, sondern was ganz anderes selber anpacken.

01:12:19: Ja, wir sind das Land des Ehrenamtes.

01:12:21: Ich war jetzt auf zwei Altdörfern.

01:12:24: Da fehlt jetzt die Apotheke, da fehlt ist der Arzt weg und so weiter.

01:12:28: Und was machen die?

01:12:29: Wir haben gesagt, wenn wir jetzt nicht die Sachen selber auf die Beine stellen, sind wir kein lebendiges Dorf mehr.

01:12:35: Also stellen sie alles selber auf die Beine.

01:12:37: Das ist eine ganz andere Haltung.

01:12:39: Das ist nicht diese Staatsgläubigkeit.

01:12:42: Und so warten, bis der Herr Ministerpräsident kommt, sondern selber was auf die Beine stellen.

01:12:48: Eine ganz andere Kultur.

01:12:50: Nicht und, und so weiter und so fort.

01:13:00: Und einfach Oscar Maria Graf lesen, dann verstehen sie Bayern.

01:13:08: Am Morgen sind die Obrigkeitshörig und abends, wenn sie zwei Maas gesoffen haben, sind sie anarchisch.

01:13:19: Ich glaube, wir telefonieren noch mal, bevor der Herr Söder zu mir kommt.

01:13:25: Aber vom Magus zurück hierher, wir waren bei den zwanzig Prozent weniger und Sie haben jetzt auch schon gesagt, Das muss dann der Cem machen.

01:13:35: Dennoch ist es ja so, dadurch, dass sie jetzt abtreten, egal wird sie nicht sein, schätze ich mal, wenn sie jetzt zwanzig Prozent weniger in den Umfragen haben, als sie mal hatten.

01:13:49: Also was, wenn sie sozusagen die, die Person sind, die die Menschen um sie herum vereint und deren Sachen sich vertreten, warum sind die Menschen dann offensichtlich gerade unglücklicher?

01:14:02: oder nicht so zufrieden und gehen Richtung CDU.

01:14:05: Das habe ich nämlich verstanden.

01:14:07: Das wäre ja nicht so schlimm.

01:14:08: Schlimm ist das, hier extreme zunehmen, dass diese Mitte schmäler wird.

01:14:15: Das ist das Problem.

01:14:17: Wo liegt die AfD hier?

01:14:19: Die liegt jetzt bei einem, zwanzig Prozent, die hat uns überholt.

01:14:22: Das schmerzt nun wirklich richtig hart.

01:14:26: Also das ist das Problem.

01:14:28: Nicht, dass das jetzt mal zwischen den Parteien der Mitte floated mal, außerdem um Franzien, keine Wahlen.

01:14:35: Ja, natürlich schmerzt mich das, das ist ja logisch, das wäre auch alles andere, wäre auch höchst verwunderlich.

01:14:41: Ja, aber das, was uns alle tief besorgt, ist der Zustand der Demokratie und quasi auf der ganzen Welt.

01:14:51: Die geopolitischen, dramatischen Verschiebunahme, die Rückkehr des Krieges in Europa, in der Mitte Europas, das sind, nun will ich die dramatischen Ereignisse und nicht, ob die CDU jetzt in Umfragen mal vor uns liegt.

01:15:06: Ich meine, das schwirft mich jetzt nicht aus der

01:15:08: Bahn, wirklich

01:15:08: nicht.

01:15:10: Sie haben, als Sie angetreten sind, die Politik des Gehörtwerdens ausgerufen als ihr Mantra.

01:15:19: Warum ist es so?

01:15:20: Das geht jetzt, würde ich sagen, das kann ich hier nicht beurteilen, für Deland.

01:15:26: Aber ich glaube, es gibt zumindest das, was ich so in einen Kommentarspeiten bei mir lese, wenn ich mich mit anderen Menschen unterhalte, das Gefühl, dass viele eben nicht gehört werden.

01:15:41: Warum ist das so?

01:15:42: Warum gibt es Menschen, die, wir reden, beim gehört werden ja auch immer von Vertrauen?

01:15:48: Und es gibt offensichtlich ein großes Misstrauen gegenüber etablierten Parteien wie die Grünen, wie die CSU, wie die SPD.

01:15:56: Und es hat ja eben damit zu tun, sie fühlen sich nicht mehr vertreten, sie fühlen sich nicht mehr gehört.

01:16:02: Was glauben Sie, woran das liegt?

01:16:06: Wenn das nur eine Ursache hätte, hätten das schon hinter uns.

01:16:10: Das ist einfach sehr, sehr viele Gründe.

01:16:16: Sie haben sich vorher noch mal, glaube ich, meinen Regierungssprecher zitiert.

01:16:22: Also das ist schon ein Prinzip von mir, klar in den Zielen, offen in den Wegen.

01:16:30: Das ist eine andere Formulierung der Politik, das gehört werden.

01:16:35: Also schauen Sie mal.

01:16:37: Ich bin

01:16:37: grüner Ministerpräsident, von mir erwartet wirklich niemand, das ist mir noch nie begegnet, dass ich meine Ziele aufgebe.

01:16:46: Also sie meine grünen Ziele aufgehen, es erwartet gar niemand.

01:16:50: Aber was die Leute von mir erwarten, dass ich offen bin für die Wege, wie man diese Ziele erreicht.

01:16:59: Denn wenn ich in den Zielen und den Wegen schon dogmatisch

01:17:02: bin,

01:17:03: dann, ich meine, was sollen die Leute da noch mit mir eigentlich bereden?

01:17:08: Und das ist, glaube ich, was ganz Wichtiges, dass man diese Offenheit, Ziele zu erreichen, Über die großen Ziele sind ja die meisten Menschen durchaus einig, aber nicht daran, wie man sie erreicht.

01:17:25: Und das Zweite ist, das ist ja ein Gefühl, nicht gehört zu werden.

01:17:31: Das ist erstmal ein Gefühl.

01:17:34: Und wie berechtigt das immer ist, ist nun mal eine ganz andere Frage.

01:17:38: Aber wie entsteht das Gefühl, den man nochmal auf Hannah Ahren zurückgesagt, In der Wahlkabine, das ist ja der wichtigste Akt in der Demokratie, hat aber nur einer Platz.

01:17:54: So die Frage ist, wie beteilige ich Menschen zwischen den Wahlen?

01:18:01: Wenn ich das nicht mache, dann entsteht wieder Herrschaft, das was Demokratie eigentlich nicht sein soll, entsteht wieder Herrschaft.

01:18:09: Das heißt, wie erreiche ich, dass Menschen auch beteiligt sind, Zwischenwahl, das ist, glaube ich, das Entscheidende, worum es meiner Mentor in einer Ahren geht.

01:18:22: Das Mitbestimmung war so ein großes Wort, das die Sozialdemokraten eingeschleust haben, in die Politik.

01:18:30: ein sehr, sehr guter Begriff.

01:18:32: wie bestimmen Leute mit.

01:18:36: Erstmal natürlich ist die Wahl ein fundamentaler Akt, aber beim Parlament man delegiert.

01:18:44: sind da Mandatsdämer, die man da hingeschickt hat und den übermittelt man sozusagen, die Geschicke gibt man in deren Hand, hat dann bestimmte Auswahl und in der kann man wählen, aber man darf nicht das Gefühl haben, dann fünf Jahre mal nichts mehr zu sagen.

01:19:04: Also erst mal im öffentlichen Raum vorkommen.

01:19:10: dass ich überhaupt wahrgenommen werde, dass man über mich redet, über meine Probleme.

01:19:17: Und dann neigen wir dazu, auch die Medien dazu, gibt es irgendwelche Dinge, die haben gerade einen Hype.

01:19:24: Und dann wird darum alles dreht sich um diese wenigen Sachen oft jahrelang und andere Dinge liegt völlig brach.

01:19:34: Und dann haben die Leute die Wahrnehmung, wo bin denn ich, wo kommt denn ich vor?

01:19:40: Beispiel, Flüchtlinge, das beherrscht den öffentlichen Raum unentwegt, weil es natürlich ein großes Problem ist, aber jetzt muss man doch sehen, dass andere Leute auch Probleme haben.

01:19:55: Und wenn darüber immer nur geredet wird und ein paar andere Sachen dazu und was anderes nicht, dann haben die Leute schon mal das Gefühl, Ja, ich komme gar nicht mehr vor.

01:20:06: Das ist der erste Entfremdungsprozess.

01:20:08: Oder dass wir so reden, dass die Leute gar nicht verstehen.

01:20:13: Ich habe das sehr früh gemerkt, als junger Abgeordneter, da kommt ein des Lehrers, der Lehrerberuf, zu Gute.

01:20:20: Als Genasiallehrer bist du ja in der fünften Klasse, dann in der siebten, dann in der elften.

01:20:26: Du musst also immer altersgemäß reden, das lernst du.

01:20:30: Du lernst also, es geht in Fleisch und Blut.

01:20:33: über zu gucken, zu wem redest du gerade.

01:20:37: Und als das Schulklassen kam und meine Kollegen gesagt haben, Plenartag ist es sowieso in dem Ausschuss, ist das das, dachte ich, woher soll jetzt der Wissen, was ein Plenartag ist und was ein Ausschuss ist.

01:20:50: Das heißt, es ist eine Sprache.

01:20:52: Wir haben eine Sprache, die viele nicht verstehen.

01:20:56: Nennen Sie mal einfach, wir sind geflutet von Anglizismen.

01:21:01: Talent, zum Beispiel.

01:21:08: Aber ich meine, unser Land ist jetzt so oft kolportiert, dass es nun richtig jeder versteht, aber es gibt nicht für alles.

01:21:15: Jetzt müssen wir mal einfach davon ausgehen, dass zwanzig Prozent das überhaupt nicht verstehen, weil ich gar nicht Englisch könnte.

01:21:24: Also schneiden Sie schon mal durch die Sprache einen erheblichen Teil der Bevölkerung von den politischen Diskursen ab.

01:21:33: Ja, das sind ganz einfache, aber sehr elementare Dinge.

01:21:37: Es ist einfach, bin ich Bestandteil des öffentlichen Raumstests des Herztes der Demokratie, komme ich davor und werde ich gehören.

01:21:47: Das war, glaube ich, etwas, was meine Amtszeit durchzogen hat.

01:21:50: Einfach der ernsthafte Versuch, auch mit Formaten, das zu beleben.

01:22:00: aus zu einem Konflikt raus mit der ja Ministerpräsident geworden.

01:22:04: Fukushima flog in die Luft drei Wochen vor der Wahl.

01:22:10: Also das ist ein kontingentes Ereignis bezogen auf die Wahl im Baden-Württemberg.

01:22:17: Und ohne das wäre ich wahrscheinlich aber nicht Ministerpräsident geworden, nicht.

01:22:21: Das ist dann Schicksal, auch wenn keiner wünscht es.

01:22:25: Dann stürzt gerade einen Zwanzig dieser Konflikt.

01:22:29: eine Anekdote dazu.

01:22:31: Anfang meiner Amtszeit kam der Papst Benedikt nach Deutschland.

01:22:36: Dann habe ich dann Empfang auf dem Lara Flughafen, dann bekam ich eine Audienz bei ihm, eine Viertelstunde, net eingerichten Raum mit einer schönen Motorkottelsstatue, was ich halt gehört, wenn der Papst kommt.

01:22:49: Was fragt er mich?

01:22:51: Nach Stuttgart, einundzwanzig.

01:22:57: Kann mir davon ausgehen, dass ich das jetzt nicht dafür interessiert habe.

01:23:02: unterirdischer Durchgangsbahnhof oder ein oberirdischer Kopfbahnhof interessant ist, sondern warum führt es zu so einem Konflikt, denn die Gesellschaft und die Stadt spralten.

01:23:13: Wieso führt

01:23:15: eine solche technische Frage zu so einem gesellschaftlichen Konflikt?

01:23:20: Daraus ist die Politik des Gehörtwerdens entstanden.

01:23:24: Und das dritte Ich hatte einen politischen Gegner im Wahlkampf, der noch nicht mal den weiten Teilen der CDU beliebt war.

01:23:34: Das heißt, es waren erst mal externe Faktoren, warum ich überhaupt Ministerpräsident geworden bin.

01:23:40: Und eine grundlegende Erfahrung war eben Stuttgart-I.

01:23:44: Weil das sind die Leute nicht gehört worden.

01:23:47: Und das Ergebnis war, es gab da einen sogenannten Faktencheck, den hat der berühmte CDU-Laheiner Geisler gemanagt, einen Faktencheck über das Projekt, das im Fernsehen übertragen wurde, haben eine Million Menschen zugeguckt und sich angehört über Neigung von Bahnsteigen, lauter technisches Zeug, was man gar nicht lauten kann.

01:24:13: Warum?

01:24:13: Weil immer nur gesagt wurde, es ist das best geplante Projekt und immer nur über Verfahrensfragen geredet wurde und nie über die Sachen.

01:24:22: Dafür war das exemplarisch und das ist, glaube ich, aufgeknackt worden.

01:24:27: Heute wird über Infrastrukturprojekte völlig anders diskutiert als vor dieser Zeit.

01:24:34: Ich bin ja heute auch hier am Bahnhof angekommen.

01:24:40: Es war eine Erfahrung, sage ich mal, aus Berlin kommen.

01:24:44: Naja, also das eine ist ja, dass gehört werden oder nicht gehört werden.

01:24:48: Und das andere aus Berlin kommen, kann ich auch sagen, es gibt da schon ein paar Projekte,

01:24:53: die

01:24:54: auch ein bisschen länger gedauert haben.

01:24:56: Und da könnte man ja auch sagen, okay, ihr habt zugehört, ihr habt das gesagt, ihr habt dieses gemacht, das gemacht, aber ihr

01:25:04: ihr

01:25:06: da oben die Mächtigen, ihr kriegt es nicht hin.

01:25:10: Warum es steht, braucht dieser Flughafen so ewig?

01:25:12: Warum braucht diese Straße so ewig?

01:25:14: Warum ist diese Infrastruktur so kaputt, die Stadt so kaputt?

01:25:17: Und ich rede jetzt fast nur noch über Berlin.

01:25:19: Und genauso denke ich auch, wenn ich hier am Bahnhof ankomme, allein wie lange wir rausgebraucht haben, das war völlig irre.

01:25:25: Und wir haben immer gesagt, sind wir noch richtig?

01:25:28: Und da hat man ja auch die Erwartung, und da frage ich mich, ist die Erwartung eigentlich angemessen, die Erwartung ist ja, das müsste doch die Politik hinkriegen, dass das Projekt einundzwanzig, nicht achtundzwanzig fertig wird.

01:25:47: Was ist da, ist da meine Erwartungshaltung, die falsche, was, was ist da?

01:25:56: Woher könnte der Unmut kommen darüber?

01:25:58: Ist der angemessen?

01:25:59: Wir haben ja den Satz von Hannah Arendt zitiert, das Sinn von Politik ist Freiheit.

01:26:04: Wir sind aber in einem Maße überreguliert und überbürokratisiert.

01:26:10: dass wir in dem Zustand sind, in den Sie beschreiben.

01:26:14: Das heißt, es sind so Umgeben von einem Dickicht von Regeln und Vorschriften, dass man das Gefühl, man kann endlich mal anfangen mit was Neuem und was machen und was hinbekommen, einfach nicht mehr vorankommt.

01:26:28: Und es kommt wieder schwäbische Dialektik.

01:26:32: Wir sind ja eine Ingenieusnation, ebenfalls in der Wahrnehmung der Welt.

01:26:38: Und warum war Made in Germany so ein Markenzeichen?

01:26:44: perfekt.

01:26:46: Du wusstest, ein gut funktionierendes, perfektes Produkt heißt Made in Germany.

01:26:54: Das ist sozusagen der Sound der Welt geworden, weswegen wir ja die Exportnations hinzu sind.

01:27:00: Das passiert, das was leicht im Leben jedes Menschen passieren kann.

01:27:06: Der Mensch schneigt dazu, dass das, womit er eine positive Erfahrung gemacht hat, dass er das immer weiter macht.

01:27:16: Wenn Sie das aber nun immer noch perfekter machen, alles, was Sie machen, kippt es irgendwann und dreht sich ins Gegenteil.

01:27:25: Das ist ja das Fatale.

01:27:27: Deswegen stand auf dem Türsturz des Delfischen Oracles Medenagran nix im Übermaß.

01:27:38: Aristotelische Tugendlehre heißt, die Tugend ist die richtige Mitte zwischen einem zu viel und einem zu wenig zwischen Übermaß und Mann.

01:27:48: So wenn Sie diesen Perfektionismus immer weiter treiben, dann verkehrt er sich logischerweise ins Gegenteil.

01:27:55: und in dem Stadium sind wir jetzt.

01:27:58: Und es trifft uns selber am meisten.

01:28:00: Wenn ich Vermärke lese, denke ich mal, was soll ich hier?

01:28:04: Das kann ja ja noch machen.

01:28:05: Verfassungsrecht, die Bedenken, Europarecht, die Bedenken und so weiter geht das fort.

01:28:10: Wir haben eine Suade, ein Vermerk, wo alle Bedenken der Welt stehen und alle Vorschriften, warum das und das und das und das nicht geht.

01:28:20: Und dann entsteht der Eindruck der Dysfunktionalität des Staates.

01:28:25: Und das stimmt einfach auch.

01:28:27: Es dauert dann alles schon mal viel zu lange.

01:28:29: Die Genehmigung eines Windparks hat sieben Jahre im Schnitt gedauert.

01:28:35: Jetzt dauert es nur noch sieben Monate.

01:28:38: Anderthalb Jahre Chefsache.

01:28:41: Dann erleben Sie mal exemplarisch an dem Beispiel, in was für ein Gestrüpse sich bewegen, aber man kann es auch lichten.

01:28:50: Das haben wir gezeigt.

01:28:51: Und das ist was ganz weh.

01:28:52: Das heißt, die Endbürokratie, obwohl mir der Begriff nicht gefällt, Vereinfachung ist der richtige Begriff.

01:28:59: Die Ziele müssen bleiben, sie müssen nur einfacher werden in der Umsetzung.

01:29:04: Das brauchen wir nicht nur damit, wir schneller, wettbewerbsfähiger werden, wir brauchen es auch damit, die Leute das Gefühl.

01:29:13: haben wir das Leben in einer freien Gesellschaft.

01:29:16: Da kann man was tun, was handeln, was hinbekommen.

01:29:20: Und das geht da in diesem Geschrub irgendwann unter, dann verlieren die Leute den Geschmack an der Freiheit, das was machen.

01:29:29: Und zum Schluss backst du keinen Kuchen mehr für irgendeinem Vereinsfest?

01:29:34: Weil natürlich einer sagt ja, wenn da ein Allergiker da ein Kuchen ist, ist es rum.

01:29:49: Das ist ein ganz entscheidender Grund.

01:29:51: Aber jetzt, der allerentscheidendste ist nicht genannt, das ist der Nationalismus.

01:29:58: Da geht die Tür zu.

01:30:01: Meiner persönlichen Auffassung nach ist der Nationalismus das gefährlichste politische Gift der Mutter.

01:30:10: Und das darf man nicht unterschätzen.

01:30:13: Daher ist es eine weltweite Begegnung.

01:30:15: Dieses Gift des Nationalismus wird verbreitet.

01:30:20: Dafür sind wir offenkundig anfällig.

01:30:25: Sonst können wir das nicht erklären.

01:30:29: Ich habe mich nie mit dem Ersten Weltkrieg beschäftigt.

01:30:33: Zum ersten Mal richtig, als hundert Jahre Gedenken war an Beginn und Ende.

01:30:39: Und wenn Sie das machen, sehen Sie, das war das Gift des Nationalismus in praktisch allen Nationen, Deutschland noch in einer besonderen Weise, die dazu geführt haben zu dem Ersten Weltkrieg.

01:30:51: Und wenn Sie auf dem Hartmann-Sweiler-Kopf mal sehen, da war ich jetzt mal wieder auf dem Hügel, den Sie da sehen, haben siebtausendfünfhundert junge Soldaten ihr Leben verloren, wegen Quadratmetern.

01:31:07: Ähnlich wie in der Ukraine heute, nicht?

01:31:09: Und das ist das Gift des Nationalismus, aus dem dann Imperialismus und Vieles folgt.

01:31:16: Und das ist das gefährlichste Gift der Moderne.

01:31:18: Das muss man sehen.

01:31:19: Warum?

01:31:21: Es macht aus der sozialen Frage, die uns ja immer bewegt, Gerechtigkeitsfragen bewegen die Menschenseite Antike.

01:31:29: Darum ist es die oberste Kardinaltugen schon immer gewesen, Gerechtigkeit.

01:31:34: Es ist immer die Debatten gehen, am Ende immer um Gerechtigkeit.

01:31:39: Und jetzt passiert folgendes.

01:31:40: Gerechtigkeit ist ja in einer modernen Gesellschaft, modern heißt jedenfalls seit der Antike, immer das Oben unten, ihr da oben, wir da unten, da oben die Reichen, da unten die Armen.

01:31:53: Sollte der Nationalismus kippt es in die Horizontale, nicht?

01:31:59: Also es ist kein vertikales Problem, etwa zum Beispiel der Verteilung von Reichtum, der Verteilung von Vermögen, der Verteilung von Einkommen, sondern ist es auf einmal etwas, ihr da draußen, wir da drin.

01:32:13: Der Trump wurde mal überraschenderweise gefragt zur Wohnungsbaupolitik.

01:32:18: Erkennbar hatte er sich noch nie damit beschäftigen, hatte keine Ahnung.

01:32:22: Aber er hatte nicht sofort schnelle Antwort.

01:32:25: Ich schmeiß die Migranten raus, dann habt ihr Wohnungen.

01:32:28: Peng aus Armen, das sitzt.

01:32:32: Und das grassiert zurzeit auf der ganzen Welt und in Europa.

01:32:37: In den USA sehen wir mit welcher Schärfe und Polarisierung.

01:32:42: Also das darf man nicht unterschlagen.

01:32:45: Nur indem wir wieder den Staat handlungsfähiger machen, werden wir dieses Gift noch lange nicht besiegen.

01:32:51: Also darauf müssen wir schon achten und uns damit beschäftigen.

01:32:56: und dem etwas entgegensetzen.

01:32:59: und das heißt Republik, republikanisches Verhältnis.

01:33:04: Und das heißt ja immer, in einer Republik ist nicht entscheidend, woher du kommst, sondern wohin du willst.

01:33:13: Das ist das Entscheidende.

01:33:15: Und diesen republikanischen Gedanken, den müssen wir denen entgegensetzen.

01:33:20: Das ist das entscheidende Gegengift gegen den Nationalismus.

01:33:27: sehr gerne.

01:33:29: Lassen Sie uns vielleicht noch einen Topf aufmachen, einen Topf, den Sie schon angesprochen haben.

01:33:35: Vielleicht auch das.

01:33:37: Vielleicht geht es euch ähnlich.

01:33:38: Also mir geht es so.

01:33:40: Ich fühle, dass Deutschland überbürokratisch ist.

01:33:45: Wenn Sie sagen, die Entscheidung ist nicht, woher komme ich, sondern wo will ich hin?

01:33:48: Ich will vom Bahnhof in Stuttgart einfach schnell zum Hotel.

01:33:53: Und das geht nicht.

01:33:54: Und das geht auch nicht, wenn ich schnell In Antragung, wo ich ihn schicken will, geht nicht.

01:33:58: Wenn ich irgendwas bauen will, geht nicht.

01:34:00: Es geht alles.

01:34:01: Also ich habe einen Plan in Deutschland und es geht nicht.

01:34:05: Und alle Menschen, die ich kenne, sind mega davon genervt.

01:34:09: Inklusive die Menschen, die in der Politik sind.

01:34:14: Und dann werden Reformen angekündigt.

01:34:18: Immer und immer wieder.

01:34:20: Die Ampel, jetzt die neuen.

01:34:23: Und man hat das Gefühl oder ich habe das Gefühl, es gibt... zwei verschiedene lager jetzt mal ganz übertrieben.

01:34:29: die einen die sagen wir haben einen plan wir entbürokratisieren jetzt mal und die anderen die immer mehr sagen ich glaube es nicht verliere das vertrauen weil ihr sagt das jetzt schon so lang und irgendwie kriegt offensichtlich keiner hin und dann fängt das meckern an und es hört nicht mehr auf Meckern, meckern, meckern, meckern, alles ist negativ, Land funktioniert nicht.

01:34:55: Dann kommt immer die Deutsche Bahn als... Ich merke das bei mir im Podcast.

01:34:58: Die letzten zwanzig Gäste, es wird immer schlimmer, wie es diesem Land geht.

01:35:02: Ich weiß dann ehrlicherweise nicht mehr so richtig, was hilft denn dann jetzt?

01:35:06: Also was ist denn jetzt der angemessene Sound?

01:35:09: Also wie, also wie ändert es denn?

01:35:12: Wie kommen wir dazu, dass etwas schneller geht?

01:35:14: Und wie soll ich dazu reden?

01:35:17: Was ist noch Opposition?

01:35:18: Was ist noch Kritik?

01:35:20: Wo geht's ins Blockieren?

01:35:21: Und da sind wir noch bei innerpolitischen Grabenkämpfen und so weiter, die wir dann die ganze Zeit mitbekommen, wenn es um so einen Rentenabschluss geht.

01:35:27: Also, man guckt das und denkt so, also ich weiß nicht, wie es euch geht, können wir dann mal klären.

01:35:35: Aber da weiß ich nicht so richtig, als Bürger weiß ich dann einfach, da denke ich euch, ich weiß nicht mehr, was ist denn jetzt angemessen?

01:35:43: Was wird jetzt von mir verlangt?

01:35:46: Können Sie meinen Gesammel ein bisschen nachvollziehen?

01:35:49: Ja, ist nämlich mal ein anderer Gedanken.

01:35:53: Ebenfalls eine jüdische Philosophin, die Schweizer Philosophin, Jan Herst, die hat die These aufgestellt, schon lange her, einige Jahrzehnte.

01:36:04: Die Leute werden leicht müde an der Demokratie, Mütungserscheinung nicht.

01:36:11: oder der berühmte Alexis de Tocqueville, der er geschrieben hat vor zweihundert Jahren, glaube ich, über die Demokratie in Amerika, der hat den wunderbaren Begriff geprägt.

01:36:22: Sie haben einen Geschmack an der Freiheit.

01:36:25: Und wenn man müde wird an der Freiheit, weil die Freiheit ist eben auch eine Bürte.

01:36:34: Das vergisst man.

01:36:36: Und wenn man daran müde wird, denkt man, naja, jetzt reicht es, wenn es soll man ein anderer machen.

01:36:41: Und wenn man sagt, man soll ein starker Mann, der macht es dann alles nicht.

01:36:46: Das sind dann so Dinge, die entstehen.

01:36:49: Und man wird müde natürlich auch an den Aushandlungsprozessen, die das voraussetzt.

01:36:54: Zum Beispiel

01:36:55: wie

01:36:56: viel Bürokratie.

01:36:58: Erst mal braucht man Bürokratie, sonst hat man keine Sicherheit, keinen Rechtsstaat, keine Verlässlichkeit.

01:37:04: Das funktioniert gar nichts.

01:37:06: So und jetzt.

01:37:08: Warum gibt es so viel Bürokratie?

01:37:11: Was sind die Gründe?

01:37:12: Die Gründe sind vielleicht die Ansprüche der Bürgerinnen und Bürger, selbst die sie dann kritisieren.

01:37:18: Ein Beispiel, Einzelfallgerechtigkeit.

01:37:21: Wir haben jetzt ein Grundsteuergesetz gemacht, es ist ganz einfach.

01:37:27: Aber wenn das Gesetz ganz einfach ist, dann berücksichtigt es natürlich nicht jeden.

01:37:32: Dann haben Sie, sagen wir mal, fünf Prozent Ausreißer.

01:37:37: Die müssen jetzt zehnmal so viel Grundsteuer zahlen wie vorher, meine ich, die sind fertig mit dir.

01:37:42: Das kannst du dir mal vorstellen.

01:37:44: So, also was wird man machen, das Gesetz novellieren, sodass diese Ausreißer nicht mehr vorkommen.

01:37:52: Und so weit und sofort.

01:37:54: Also das heißt, der Wunsch nach Einzelfallgerechtigkeit produziert halt komplizierte Gesetze und dann hast du Bürokratie.

01:38:04: Oder nehmen wir den Medizinbereich.

01:38:07: Dir ist ein Kunstfehler passiert?

01:38:11: Da musst du heute nachverfolgen können, welche Schere das war, in welchem Betrieb, zu welcher Zeit die Wehr produziert hat.

01:38:20: Das sind Haftungsfragen.

01:38:23: Oder du gehst vor Gericht und klachst.

01:38:26: Da musst doch der Verwaltungslichter entscheiden, der hat jetzt der Staatricht oder der Kläger.

01:38:33: Also wird er doch erst mal gucken, Den Kläger, wir haben ja Individualrechte, ob der jetzt nicht übervorteilt wird.

01:38:42: Also wird das Gerichtenurteil sprechen wieder komplizierter.

01:38:47: Das heißt, das hat Gründe.

01:38:52: Das heißt, die wird erst mal viel abgenommen an Verantwortung.

01:38:56: Die Verantwortung steht alles in den Regeln.

01:39:00: Also ich will damit sagen, das hat auch was mit den Ansprüchen zu tun.

01:39:06: Und die Leute widersprechen sich innerhalb von drei Minuten.

01:39:10: Wenn wir jetzt unbürokratisieren, das werden wir machen, wir sind da volle Kanne dabei, da werden manche aufwachen.

01:39:18: Beispiel, wir haben jetzt eine Genehmigungsfiktion im Baurecht eingeführt.

01:39:22: Das heißt, wenn du nach drei Monaten keinen Bescheid hast, gilt der Bauantrag.

01:39:29: Jetzt warten wir mal ab, bis bei so einer Genehmigspunktion zum ersten Mal was passiert.

01:39:35: Dann werden alle sagen, wie konntet ihr das machen?

01:39:39: Also das heißt, jeder Einzelfall, jedes Unglück, das passiert, wird sofort gesagt, wer ist schuldig?

01:39:46: Wenn heute einer ausrutscht, denkt er doch nicht, verdammt, ich hab die falsche Schuhe an, sondern der sagt, wer hat ihr nicht gesteuert?

01:39:55: Das ist doch das normale Verhalten, das ich noch werden würde.

01:40:02: Ich will damit einfach mal sagen, da werden sich manche wundern.

01:40:06: Dann kommt auch Verantwortung auf die Bürgerschaft zurück.

01:40:11: Und da musste ich dich halt mit deinem Nachbarn selber rumstreiten, wenn dem seine Äste auf dein Grundstück fallen.

01:40:17: Und es regelt gar niemand mehr.

01:40:20: Also, ich will noch mal sagen, es zeigt, es ist alles dialektisch und komplex und nicht so einfach.

01:40:29: Aber wir werden das jetzt machen.

01:40:31: Da können sich mal hundertprozentig drauf erlassen.

01:40:35: Es gibt fast, fast in jeder zweiten Kabinettsitzung entbürokratisieren wir.

01:40:49: Nur das merken sie so schnell einfach gar nicht.

01:40:52: Ja, und wenn wir jetzt die Gaststättenverordnung ändern, das merken ja erst mal nur die Wirte und sonst niemand.

01:41:00: Und so weiter und so fort.

01:41:01: Also das geschieht, aber bis das So merkbar ist, es wird noch eine Weile dauern, aber es wird kommen, das können Sie hundertprozentig sich darauf erlassen, aber es wird auch bei manchen ein böses Erwachen geben.

01:41:17: Und was wir uns vielleicht mal abgewöhnen sollten, bei jedem kleinsten Fehler zu schreien, wie konnte das passieren, wenn wir keine andere Fehlerkultur machen, wenn wir nicht großzügig wieder werden.

01:41:33: Schon wie es in der schönen Rede vom Pericles ist immerhin zweieinhalb Tausend Jahre alt.

01:41:38: Wir rollen dem Nachbar nicht, wenn da mal bisschen daneben ist.

01:41:42: Wenn man diese Großzügigkeit nicht wieder erlernt und denkt, man muss wegen jeden Scheiß wirklich gleich vor Gericht rennen.

01:41:53: Dann wird es überhaupt nicht genützen, das wird schlimmer zurückkehren, wie es weggekommen ist.

01:41:58: Also das muss jeder, wenn es heißt, wir müssen auch bitte alle unsere Ansprüche, die wir an den Staat haben, überprüfen.

01:42:11: Das heißt, ich habe Sie im Grunde nach einer Handlungsanweisung gefragt.

01:42:16: Geduld.

01:42:20: Ja, das war ein Nicken.

01:42:22: Und wenn ich dann die Tagesschau gucke oder auf Social Media und sehe, wie sich innerparteilich wieder zerlegt wird wegen irgendeiner Kleinigkeit, dann denke ich, naja, die sind ja dran.

01:42:39: Also ich würde gerne noch verstehen wollen, Kritik und blockieren.

01:42:44: Also wo ist einfach nur dagegen sein?

01:42:48: Aber das will ich ja auch nicht.

01:42:50: Und was ist aber eine angemessen Kritik noch?

01:42:54: Das müssen wir aushalten.

01:42:58: Wir müssen nochmal überlegen, was bedeutet eigentlich Demokratie in Kern?

01:43:03: sind eine große Gesellschaft, Achtzig Millionen Einwohnern, in Baden-Württemberg, Elf, in Stuttgart, sechshunderttausend.

01:43:13: So diese Gemeinschaft, das muss man erstmal ganz banal organisieren, wie sie gesagt haben, das muss erstmal funktionieren.

01:43:20: So, aber das habe ich ja anfangs gesagt, sechshunderttausend verschiedene Leute, die haben potenziell eine unterschiedliche Meinung zu allem möglichen.

01:43:32: Die Kunst Und die Aufgabe der Politik ist, aus diesen vielen, die verschieden sind, verschiedene Meinungen haben, etwas zu machen, dass sie trotzdem was hinbekommen.

01:43:46: Also Konsense herstellen, Kompromisse finden und ähnliches mehr.

01:43:51: Das sind Aushandlungsprozesse.

01:43:55: Und jetzt, was ich nur raten kann, jeder, der mal in einem Verein war, ganz banalen Verein, dort in den Vorstandssicherheit wählen lassen.

01:44:07: Der wird sofort merken, es gibt Konflikte.

01:44:11: Das ist unvermeidbar.

01:44:13: Und die Konflikte gibt Streit.

01:44:16: Und diesen Streit muss man zivilisiert führen.

01:44:20: Denn ich muss an dem Vereinsmitglied in der nächsten Woche auch noch in die Augen gucken können.

01:44:28: Sonst bricht es ja auseinander.

01:44:31: Und das sind die Aushandlungsprozesse, Die muss man einfach lernen, schon in der Schule, habe ich jetzt Schulen angeschaut, wo das hervorragend gemacht wird.

01:44:43: Also Politik ist ein Aushandlungsprozess der verschiedenen, aber zugleich derer die gleiche Rechte haben.

01:44:57: Also sie sind gleich in ihren Rechten, aber verschieden als Personen.

01:45:05: Das ist ganz entscheidend.

01:45:06: Die Politik, das gehört werden, das heißt, auf der Ebene des Streits gibt es Augenhöhe.

01:45:13: Auf der Ebene der Entscheidungen nicht.

01:45:15: Entscheidungen tun die Verfassungsmäßigen, Organes, Parlament.

01:45:20: Die Regierung wäre auch immer davor gesehen.

01:45:22: Aber debattieren, das aus, das debattieren, das muss auf Augenhöhe geschehen.

01:45:29: Das ist das ganze Entscheidende.

01:45:31: Es sind alle gleiche.

01:45:34: Idealfall zählt das beste Argument.

01:45:39: Und das sind die Entscheidungen, da Geräte manches ins Rutschen, wenn man allerdings glaubt, eine Meinung sei schon eine Tatsache.

01:45:47: Dann ist man allerdings auch nur weg, der nur ins Nirwana führen kann.

01:45:53: Und da sind wir gerade.

01:45:55: Dass Leute aus Meinungen Tatsachen machen und glauben, ihre Meinung sei ein Fakt.

01:46:06: Es heißt, dieses Aushandeln kann natürlich nur auf der Grundlage von Tatsachen.

01:46:12: Wahrheiten erfolgen.

01:46:15: Also ich nehme mal ein Beispiel.

01:46:18: Ein einfaches, dass die Erde keine Scheibe ist, ist eine Tatsache.

01:46:24: Und hier ändert sich darum, dass wir darüber debattieren.

01:46:29: Das ist sinnlos.

01:46:31: Über Tatsachenwahrheiten werden nicht besser oder falscher, wenn wir darüber debattieren.

01:46:38: Über Tatsachenwahrheiten kann man nicht debattieren.

01:46:42: Das ist einfach Unsinn.

01:46:43: Aber in den menschlichen Angelegenheiten gibt es keine absoluten Wahrheiten.

01:46:49: Darüber debattieren wir bilden uns eine Meinung auf der Grundlage von Tatsachen.

01:46:56: So, das ist der Aushandlungsprozess und ist der Kern der Demokratie.

01:47:02: Und ich will mal so sagen, dieses Aushandeln mit der Aussicht, gute Ergebnisse zu erzielen, das muss die Mühsaal immer überwiegen, sonst werden wir müde an der Demokratie.

01:47:19: Das heißt, wir müssen auch ergebnisorientiert debattieren.

01:47:24: und nicht nur rumschvatronieren.

01:47:27: Deswegen habe ich, als ich die Politik gehört werde, das begründet habe, das war vor der Wahl gesagt, das heißt aber nicht, dass ich aus Baden-Württemberg dem größten Debatierclub aller Zeiten mache, in dem nichts mehr entschieden wird.

01:47:41: Entscheiden müssen Sie.

01:47:42: Ja, und entscheiden müssen die verfassungsmäßigen Organe.

01:47:46: Und das darf man nicht durcheinander schmeißen.

01:47:49: Das ist ganz wichtig für eine lebendige Demokratie.

01:47:54: Die Verfassungsordnung ist das tragende Fundament und darauf gibt es Freiheit, des Aushands der Meinung und sei es ja auch noch so abstrus.

01:48:08: Ich nehme also mit, dass Demokratie nicht unbedingt Spaß macht, aber Sinn macht.

01:48:18: Und damit sind wir ja quasi nahezu wieder am Anfang.

01:48:21: Ich habe eine letzte Frage, das ist immer die letzte Frage im Podcast.

01:48:24: Wir müssen jetzt einmal ganz schnell nach Berlin wir beide.

01:48:29: Aber es geht ja schnell, ist ja nur gedanklich und das können wir ja.

01:48:32: Zum Alexanderplatz und dort habe ich eine große Plakatwand für Sie.

01:48:35: Imagination ist gefragt.

01:48:37: Und Sie dürfen entscheiden, was auf dieser Plakatwand steht.

01:48:39: Was schreiben Sie drauf?

01:48:42: Ich gebe keine Freiheit ohne Verantwortung.

01:48:49: Vielen herzlichen Dank.

01:49:01: Das war Winfried Ketschmann.

01:49:02: Vielen, vielen herzlichen Dank fürs Zuschauen und auch zu hören.

01:49:06: Was sich mir total eingebrannt hat, ist der Satz Freiheit gibt es nur in Verantwortung.

01:49:12: Freiheit gibt es nur in Verantwortung.

01:49:14: Und jeder und jede hat die Verantwortung in gewisser Weise.

01:49:18: gerade diese Freiheit zu verteidigen.

01:49:20: Das fand ich sehr, sehr eindrücklich.

01:49:22: Was ich auch eindrücklich fand und mir vorher so nicht klar war, man meckert ja immer über die Bürokratie und gerade gibt es da auch viel zu meckern.

01:49:29: Aber so wie ich Winfried Kretschmann verstanden habe, geht es eben nicht nur um die Bürokratie, sondern eben auch um den Perfektionismus, der sich da gegenübersteht und dass wir eigentlich genau dazwischen feststecken zwischen Perfektionismus und Bürokratie.

01:49:42: Und was ich auch mitgenommen habe aus diesem Gespräch, ist dieses sehr freie Sprechen.

01:49:49: Ich glaube, das hat auch was mit dem Alter zu tun, weil ich merke, auch wenn ich hier mit älteren Menschen spreche, dann sind die einfach noch ein bisschen mehr so, ach.

01:49:56: was interessiert mich mein Geschwärts.

01:49:58: So, und ich rede frei raus und das macht total Spaß und das war hier wirklich sehr, sehr schön zu merken.

01:50:03: Ich fand es auch großartig, das Ganze vor Publikum zu machen.

01:50:06: Vielen, vielen herzlichen Dank euch, dass ihr so am Start wart und so zugehört habt, so lustig auch wart.

01:50:12: Das hat uns total gut durchs Gespräch getragen.

01:50:14: Das darf ich, glaube ich, verraten.

01:50:15: Herr Kretschmann war vorher richtig, richtig nervös, weil er natürlich nicht wusste, wie das Publikum auf ihn reagiert und dass ihr so warm reagiert habt.

01:50:22: Das war wirklich, wirklich schön.

01:50:24: Vielen, vielen herzlichen Dank dafür.

01:50:25: Herzlichen Dank auch an die Kuh vor Ort, an Alex Kralisch, an Lukas Hammach, der das Ganze hier bekruziert.

01:50:31: Herzlichen Dank an Marie Schiller für die Redaktion und an Mitvergnügen für die Distribution und Vermarktung.

01:50:36: Wenn ihr Lust habt auf eine weitere Folge, holt ihr Matze, dann möchte ich euch die Folge mit Markus Söder empfehlen.

01:50:42: Sein Kollegen aus Bayern, wer hier im Studio war, wir haben ja auch.

01:50:45: In dieser Folge mit Winfried über ihn gesprochen.

01:50:48: Und aber auch in der Folge mit Markus Söder ging es auch ein bisschen Winfried Kretschmann.

01:50:51: Also,

01:50:52: hier treffen Sie sich wieder.

01:50:53: Hört euch gerne mal rein.

01:50:55: Ich wünsche euch noch einen schönen Tag.

01:50:56: Eine gute Nacht.

01:50:57: Auf bald.

01:50:58: Euer Matze.