Wofür schämen wir uns? – Check In mit Philip Siefer

00:00:11: Ciao, Grazie.

00:00:11: Buongiorno, guten Tag hallo.

00:00:12: Ciao!

00:00:13: Guten Tag mein Lüger.

00:00:16: Schöne Ostern.

00:00:18: Schon

00:00:18: vorbei?

00:00:19: Schon vorbei.

00:00:20: Ich wiederhole jetzt einfach alles was du sagst.

00:00:22: Find ich super.

00:00:22: Ich muss dir in der Wahnsinnsgeschichte erzählen wie ich fange.

00:00:26: direkt an heute Morgen hat's bei mir geklingelt an der Tür.

00:00:29: das ist noch nie passiert.

00:00:29: nein also es klingelt ja.

00:00:31: ich sage so guten tag seitenflügel denk wieder irgendwas bei Amazon bestellt was sich vergessen habe sollte man natürlich nicht tun.

00:00:39: Geh dem Paketboden, von dem ich denke dass er kommt entgegen weil das nett ist irgendwie ein bisschen entgegengen zu laufen.

00:00:44: Weil es so hoch und so kein Fahrstuhl steht.

00:00:47: dann kleiner Junge mit Ranzen Ich so hi na wo hast du dich denn verlaufen?

00:00:54: Entschuldigung ich muss super dringend aufs Klo.

00:00:57: Kann ich vielleicht mal aufs klo gehen?

00:01:02: Okay und Bist du sicher?

00:01:05: also Super weird.

00:01:08: Also, der war auf Kurs.

00:01:11: Der wollte aufs Klo gehen und ich hab dann gemerkt so, Scheiße was mach' ich denn jetzt?

00:01:17: Ist das echt?

00:01:19: Will da eigentlich sucht er Wertsachen?

00:01:21: Ich war direkt voll misstrauisch, so acht vielleicht... Und ich war direkt full misstrausch!

00:01:29: Okay also wer geht bei jemand anderem auf's Klo?

00:01:34: irgendwie ist doch ... Gegenüber ist ein Café und so, das ist voll strange.

00:01:39: Dann irgendwie im Bart kurz den Ehring weggelegt, irgendwie nach Schlüssel versteckt hat mich dabei voll schlecht gefühlt.

00:01:46: Ich hab mich irgendwie scheiße gefühlte, dass ich so ein kleines Kind irgendwie verdächtige jetzt irgendwas zu wollen.

00:01:52: Gleichzeitig dachte ich, wer weiß was für neuer weirter Trick es in Berlin, kleine Kinder klingeln zu lassen.

00:01:58: die nehmen Schlüssel mit wissen dann wo du wohnst was da an Zeug rumsteht.

00:02:04: Dann habe ich irgendwie gewartet, während er da so im Bad war.

00:02:09: Und dann haben wir uns verablichert und hab ihn gefragt, wo gehst du denn zur Schule?

00:02:13: Und musste nicht schon da sein – das ist ja voll spät!

00:02:17: Ich bin später dran, aber ich habe noch fünf Minuten und der wär aus Wittenau.

00:02:21: Irgendwie hätte er so dringend gemusst und so.

00:02:23: Vielen Dank!

00:02:26: Und dann hat er es auch eilig gehabt, loszukommen.

00:02:28: Keine Ahnung ... War ja auch weird, befragt zu werden... Und dann bin ich ins Bad und er hatte gekackt.

00:02:35: Also, ganz klarer Fall.

00:02:37: Rauch ein bisschen nach Durchfall und ich war echt so okay!

00:02:44: Was ist denn das für'n Move?

00:02:46: Der hatte sich irgendwie die Klobürste offensichtlich so ein bisschen benutzt... Ähm ... aber krass, oder?

00:02:53: Dann dachte ich, hab' ich meine Frau kurz gefragt.

00:02:55: Was ist denn das irgendwie?

00:02:57: Sie sagten ja keine Ahnung und dann haben wir versucht es so zu erklären wie ein kleines Kind irgendwie, der kam anscheinend aus Bittenau und hatte einen mega langen Schulweg und war dann wahrscheinlich aus der U-Acht gestiegen und die eine Haltestelle ist direkt bei uns vor der Tür.

00:03:10: also dachte er, ich klingel jetzt beim ersten Haus, dann gehe ich da scheißen!

00:03:13: Und dann ... Das war die Idee!

00:03:19: Aber krass, oder?

00:03:20: Dass man manchmal so in einer anderen Stadt ist und denkt scheiße.

00:03:23: Scheiße!

00:03:24: Ich muss mal... Ja was macht man dann?

00:03:27: ja?

00:03:27: Und aber auf die Idee zu kommen einfach bei Leuten zu klingen das ist großartig.

00:03:32: Also das würde ich mir jetzt alle einladen wenn ihr mal neue Leute kennenlernen wollt oder

00:03:36: so.

00:03:36: Ich finde es eine unglaubliche Challenge.

00:03:38: Ja

00:03:38: ich finde auch so ne Schamüberwindung ehrlich gesagt.

00:03:41: also was für'n krasser Move zu sagen.

00:03:45: Also ich meine, der musste offensichtlich einfach und er konnte auch nicht irgendwie kurz in die Ecke pinkeln.

00:03:49: Ja!

00:03:50: Der Arme?

00:03:52: Aber irgendwie auch mutig oder?

00:03:53: Total

00:03:53: mutig.

00:03:54: Total mutigtlich ja jemand, der bisher sehr gut Erfahrung gemacht hat.

00:03:58: Irgendwie gutes Vertrauen in die Menschen oder dachte ich auch so kommt da rein sagt so... Ich

00:04:03: wüsste jetzt ehrlicherweise nicht ob ich das unserem Sohn... Ich frag mich gerade habe ich dem ein Menschenbild mitgegeben.

00:04:12: Also unser ist auf jeden

00:04:14: Fall ein Heimscheißer.

00:04:15: Ja,

00:04:16: uns auch!

00:04:20: Wow...

00:04:21: Aber wirklich toll.

00:04:22: also dieser junge Mann Hochachtung würde ich sagen.

00:04:25: Hoch Achtung und was hast du?

00:04:27: Ich bin auch gespannt wie er jetzt in der Schule vielleicht ist und was er so erzählt.

00:04:30: Da war ich bei diesem Typen, der hat mir ganz viele Fragen stellt

00:04:33: Wie heißt Du?

00:04:34: Wo gehst Du zur Schule?

00:04:36: Bist Du nicht schon spät dran?

00:04:38: Was machst Du hier?

00:04:39: Warum?

00:04:39: Was los mit ihm?

00:04:41: Bei Dir war dieses Monat total viel los.

00:04:43: Ich habe das Beste des Tages gelesen, unser gemeinsames Tagebuch und dachte Mensch.

00:04:49: Was ist denn dabei im Fülle bloß?

00:04:51: Warum... Der kommt ja gar nicht zur Ruhe gerade!

00:04:54: Wir haben noch gar nichts darüber gesprochen.

00:04:59: Du hast Auschwitz besucht.

00:05:02: Das ist jetzt irgendwie ein komischer Übergang aber du hast auch schon von Scham gesprochen.

00:05:07: Und ich war bisher nie im KZ.

00:05:11: Ich wollte das immer.

00:05:12: Mein Vater wollte nicht mit mir, mein Sohn sagte ja machen wir mal irgendwann und jetzt warst du da, würdest du mal ein bisschen erzählen wie es dir ging was du da gesehen hast, was du erlebt hast?

00:05:22: Und

00:05:22: auch

00:05:23: ob du dich also geschämt hast würde mich interessieren.

00:05:28: Also ich habe mich als Deutscher sehr lange die ganze Zeit gerade so als Jugendlich glaube ich sehr viel geschämт für meine deutsche Herkunft und fand dass auch immer sowas Was so mitgeschwungen ist im Geschichtsunterricht und so, dass es quasi auch eine gute Idee ist sich als Deutscher zu schämen.

00:05:46: Dass das ein normaler Zustand ist.

00:05:49: Und ich wollte... Ich habe dieses Time-The-Swism Training gemacht und da gibt es nur eine Gruppe die fährt regelmäßig nach Auschwitz und isst dann da ne Woche um da so intensive innere Arbeit Traumaarbeit kollektives Trauma Arbeit zu machen.

00:06:05: Und man macht auch vorher so eine Tour durch Berlin, wo man sich die ganzen Museen und Mahnmale zum Holocaust anguckt.

00:06:13: Also nicht alles sehr viele aber wir waren zum Beispiel bei Gleis-Sebzehn.

00:06:17: kennst du das?

00:06:18: Nein!

00:06:18: Das ist.

00:06:19: an einem der S-Bahnhöfe gibt es einen Gleiß von dem die Erzüge für die Deportation gestartet sind und das ist total versteckt.

00:06:30: Aber du kannst einfach, es ist so.

00:06:32: Du kannst auf Gleis drei, gleis vier und dann kannst du auf Glei siebzehn gehen.

00:06:35: das ist ein totes Gleiss.

00:06:37: Und dann ist da plötzlich dieses Mahnmal.

00:06:39: Du weißt gar nicht was irgendwie auf dich zukommt und plötzlich steht auf dem Boden einen Datum, Dreizehnteviertel, zweiundvierzig tausend Juden aus Schwitz.

00:06:49: Und von da sind diese Züge losgefahren.

00:06:51: Du liest es und kriegst das so richtig mit.

00:06:54: Wir waren in dieser Topologie des Terrors.

00:06:57: Was mich gewundert hat dass das so... gute Ausstellungen waren, also die ist wirklich total toll gemacht.

00:07:02: Hier in Berlin auch ist die Ausstellung?

00:07:04: Ja und

00:07:04: dann haben wir noch beim Haus der Wannsee-Konferenz wo sogar draußen gerade so eine Wanderausstellung ist, die zu kollektiven Traumersachen da besprochen hat, wo ich echt beeindruckt war dass das so da ist... Also das ist ja quasi was sehr Neues glaube ich oder sowas was eher so.. Ich dachte ich weiß da etwas Besonderes aber die wussten es auf jeden Fall auch schon wo man eben dieses in diesem Haus und in diesen Räumen sein kann, in denen diese ... ja die Entlösungsfrage so nennen haben dir das genannte besprochen wurde.

00:07:35: Und du kannst das alles nachlesen was da stenografiert worden ist und auch was mit den Männern passiert ist, die das entschieden haben wie die weitergelebt haben und so einige davon haben bis sieben achtzig als hoher Diplomat in Bonn gearbeitet.

00:07:51: Das ist schon irgendwie, wir saßen dazwischen ein halbes Jahr Vielleicht in Haft und dann sind die wieder rausgekommen.

00:07:58: Und waren dann Lobbyist und so.

00:08:00: Es gibt einen unglaublichen Film darüber, wann sie ... Die Wannsee-Konferenz kam vor drei oder vier Jahren, meine ich in der ARD, der nimmt genau das, nimmt alles was aufgeschrieben worden ist von dieser Konferenz und wie die ja an diesem Raum saßen und drüber gesprochen haben, wie Sie das nur alles hinkriegen?

00:08:18: Wie Sie über Menschen sprechen... Also da ging es im Grunde, waren das wie Unternehmer die jetzt irgendwie dafür sorgen

00:08:27: mussten.

00:08:27: Ja, das haben wir auch sehr so einen Start-up Talk erinnert also auch dieses Denklesch, das hatten sie damals noch nicht.

00:08:32: aber als ob da so ja es hört sich an wie eine Unternehmensberatung.

00:08:37: Wie sollen wir das denn jetzt hinkriegen?

00:08:39: Das merkt man ja auch total, da gab's ja ein paar logistische Probleme weil zu viele geworden werden.

00:08:44: und dann hat man sich hier überlegt welche Mischverhältnisse von Menschen also wie viel jüdisch muss ausgelöscht werden und wie viel ist akzeptabel.

00:08:55: Und dann haben sie gemerkt, soviel Reinheit quasi nach ihrer Begrifflichkeit schaffen wir gar nicht.

00:09:02: Also können wir nur die Hälfte machen also müssen wir das lockerer ansetzen so ungefähr.

00:09:06: Ja,

00:09:06: die haben gesprochen über Menschen wie überschrauben.

00:09:09: Das

00:09:09: ist echt krass!

00:09:10: Der Film ist sehr beeindruckend und unglaublich schmerzhaft.

00:09:17: Ich kenne niemanden, der den Film gesehen hat und dem das irgendwie egal war.

00:09:20: Es gibt ja so Fümmen die guckt man dann kann nicht nebenbei noch irgendwie aufs Handy gucken oder was anderes machen.

00:09:25: Und es ist auf jeden Fall so einer.

00:09:26: Also

00:09:28: es war auf jeden fall so ein bisschen die Vorbereitung dafür eine Herleitung und dann haben wir uns in zugesetzten sind nach Auschwitz gefahren, was ja in Polen ist Und eigentlich Osiewice heißt und dann quasi eingedeutscht worden ist in den Namen auch behalten hat.

00:09:45: Was ich als erstes so mitbekommen habe, was nicht auf dem Schirm hatte, dass zwei Millionen Polen die deutschen polnische Elite sich geschnappt haben und die systematisch umgebracht haben – auch in Auschwitz, also als Zwangsarbeit gezwungen.

00:10:06: und dann auch umgebracht haben.

00:10:07: Und das war mir nicht so klar, dass diese Wunde auch bei den Polen ... Dass das so ein krasses Ding ist.

00:10:14: Ich hab viel darüber nachgedacht wie wir die polnische Bevölkerung oder polnischen Menschen in Deutschland heute noch behandeln.

00:10:20: Darauf schauen, ich weiß nie, in meiner Jugend gabs viele auch so Polen-Witze... Total!

00:10:25: ...und auch Judenwitze.

00:10:28: Was so eine normale Schwingung war.

00:10:31: Da schaut man herab auf ne bestimmte ... Ja, Bevölkerungsgruppe oder ganze Völker oder Länder oder Nationalitäten und findet die so ein bisschen schlechter als das eigene.

00:10:44: Und wie unangenehm es ist dann quasi da zu sein und zu merken, wir haben das gemacht auch mit einem ganzen Land.

00:10:52: Oder nicht wir sondern unsere Vorfahren haben das mit dem ganzen Land damit eine Wunde zugefügt in so einen wahnsinnigen Ausmaß.

00:11:02: Und es gibt, Auschwitz ist ja zwei geteilt.

00:11:04: Es gibt dieses Auschwitzen eins das sogenannte Stammlager, dass auch total verrückt die Begrifflichkeiten sind geblieben also man nennt das jetzt immer noch so auf den Führungen wie die Nazis das damals genannt haben was ich total wieder strebend fand in deren Slang dann quasi zu sprechen.

00:11:24: und da gibt's noch Birkenau, das ist das sogenanne Auschwiz II wo wirklich viel, viel größer.

00:11:32: Das war das Auschwitz-Eins ist so eine umfunktionierte Kaserne.

00:11:36: und dann gibt es das Bürkenau was ja auch komplett von Häftlingen aufgebaut worden ist also von Zwangsarbeitern ist dieses Gefängnis.

00:11:45: und dann diese Mordmaschine gebaut worden die riesig ist.

00:11:51: Das ist einfach so riesig, riesig!

00:11:58: Und man... Also ich hab da.. Ich war ja darum Ich wollte quasi besser verstehen, was passiert ist und mich da rein fühlen.

00:12:09: Wir haben auch meditiert und so.

00:12:10: Es hört sich vielleicht ein bisschen weird an aber ich meditiere seit fünf Jahren sehr intensiv und an bestimmten Orten meditiiert man einfach anders als anderen.

00:12:18: Und es gibt diese Gruppe die schon seit fünfzehn Jahren, die sehr lange in ihrer Arbeit macht, alles Therapeuten hinfährt... Und das in der Gruppe begleitet.

00:12:28: Das ist eine gute Idee, da im sicheren Rahmen zu fahren?

00:12:31: Dann haben wir sehr viel meditierten versucht ... diesen Vibe oder diese Schwingung aufzunehmen und haben natürlich auch eine Führung gemacht und Informationen bekommen usw.

00:12:41: Was ich am meisten gefühlt hab war gar nichts.

00:12:44: Also so Taubheit vor allem...

00:12:46: Du hast Taubhaltgefühl?

00:12:47: Ja!

00:12:48: Ich glaube, man kennt ja die Emotionen so Wut, Angst, Trauer Beklemmung, Scham...

00:12:57: Freude.

00:12:58: ...freundheit

00:12:58: stimmt um die kümmere ich mich gerade nicht so viel das habe ich danach aber dass da sehr sehr viel Taubheit für mich gefühlt gewesen oder auch meine taubheit Das überhaupt das Ausmaß überhaupt irgendwie abzubilden und Ich glaube dass dort auch taub hat.

00:13:17: die einzige Möglichkeit war das überhaupt zu überstehen.

00:13:19: es haben ja auch Menschen das überlebt Es sind viele Millionen Menschen dort umgebracht worden und auch sofort verbrannt wurden in dafür extra gebauten Krematorien.

00:13:31: Also das ist alles total durchgeplant, dieses Ausmaß zu bezeugen des Mordes ist schon einfach sehr belastend aber auch irgendwie gut, es zu sehen wozu Menschen fähig sind.

00:13:48: Und ich habe irgendwie gemerkt wie ich ein größeres Verständnis für meine Vorfahren bekommen hab das nicht zu kapieren, also ohne dass ich denen das vergeben kann oder dass irgendwie nötig ist.

00:14:01: Ich habe glaube ich mehr verstanden wie es... Also wir haben versucht immer wieder zu verstehen, wie etwas in einer anderen Zeit war und wie wir es mit den Augen von heute angucken, dass nicht mehr das ist.

00:14:15: Man muss versuchen quasi in dieser Zeit zu sein um zu verstehen man kann das nicht aus heutigen Gesichtspunkten sich anschauen, dann habe ich noch voll viel Informationen über was ist überhaupt ein Genozid?

00:14:27: Was ist ein Demo-Zit?

00:14:29: Wie viele Genozide gab es schon um das irgendwie besser zu verstehen.

00:14:33: Aber das was da gemacht worden ist genau dieser wahnsinnig geplante Skalierte eben sehr und ja irgendwie eklig unternehmerisch gedacht genozid.

00:14:44: Ist einfach krass!

00:14:45: Und dass viele Leute das so mitgemacht haben wirkte... Das funktionierte glaube auch Die Skalierung davon.

00:14:54: Es war so groß, die Idee war so gross und die Exekutionen davon war auch so gigantisch... ...dass du plötzlich aufhörst glaube ich zu bemerken dass das falsch ist.

00:15:07: Also das war wirklich so.

00:15:09: damit bin ich so, es ist auch irgendwie unangenehm das so zu denken.

00:15:12: aber ich dachte so Ja okay wenn das sah quasi so aus wie Okay das war ein so großes Stil auch diese Wannsee Konferenz entmenschlich so ein Business von dieser ganzen Sache, dass das nachvollziehbar wird an dieser Stelle.

00:15:33: Dieses nicht-nachvollziehbare Grauen.

00:15:38: Das fand ich irgendwie krass und es war wahnsinnig unangenehm natürlich auch.

00:15:47: Wir saßen da draußen gesessen bei den Krematorien meditiert gebetet...

00:15:56: Ist dieses Taubheitsgefühl Dann ist das jetzt eher weg, also hast du jetzt ein anderes Gefühl?

00:16:04: Es hat richtig lange gedauert.

00:16:06: Also es fand ich auch krass, weil ich dachte, ich fahre wieder nach Hause und dann legt sich das wieder.

00:16:13: aber ich war wirklich so zwei, drei Wochen wie in so einer Depression... Ich will das jetzt nicht vergleichen irgendwie mit... Aber einfach sehr, sehr low, mit sehr wenig Energie, ich bin krank geworden Und war echt zu nichts in der Lage und hatte einfach gar keine Ideen mehr.

00:16:31: Und war einfach nur sehr, sehr schlecht drauf und irgendwie traurig und auch ängstlich und so.

00:16:36: Es war echt ein ... Wie in so einer Zwischenwelt irgendwie zu wohnen.

00:16:42: Ich konnte auch gar nicht nach... Das war weird!

00:16:44: Weil ich hatte lange nicht mehr erlebt, hilflos zu sein, auch nicht nach Hilfe fragen zu können oder mich abgetrennt zu fühlen wie in einem Schmerz zu setzen aber nicht sagen zu können Kann mal jemand was machen oder so.

00:16:57: und ich habe mich hab auch mich irgendwie geschämt.

00:17:00: Und mich auch die ganze Zeit gefragt, was das soll?

00:17:03: Also ich weiß sowas.

00:17:04: wieso mache ich das denn eigentlich die ganze zeit?

00:17:05: warum bin ich jetzt ein Leidens-Tourist?

00:17:09: Wieso fahre ich den noch nach Auschwitz?

00:17:10: Warum fahrei ich nicht woanders hin?

00:17:12: Warum war ich nicht in einer IOW Dirkur oder keine Ahnung?

00:17:15: vielleicht einfach kümmere ich mich um Einhorn oder mache irgendwelche anderen.

00:17:20: Es gibt ja viele schöne Sachen in meinem Leben In meinem Leben denen ich mich widmen kann und könnte.

00:17:26: Und irgendwie habe ich mir das ausgesucht.

00:17:32: Ja, total also... Ich glaube wir müssen uns das angucken.

00:17:37: Also ich glaube gerade so wie die Zeit jetzt gerade ist auch und ich fand es auch parallel lief ja der Fall hier Ulmen Fernandes und dieses große Scharnthema Die Scham muss die Seiten wechseln?

00:17:48: Ich glaube dass so viele Sachen mit Und auch der Krieg im Iran.

00:17:52: Also das ist jetzt noch eine ganz andere Ebene in Israel, Palästina ... Was im Nahen Osten passiert?

00:18:00: Die USA!

00:18:02: Der Populismus in Deutschland und so.

00:18:04: Ich glaube schon dass viele Sachen... Das ist ja auch.

00:18:06: deswegen mache ich ja diese Traumarbeit.

00:18:08: Diese kollektive Traumarbeit oder dieses Ancestral-Trauma, dieses Ahntrauma.

00:18:14: Das ist wissenschaftlich erwiesen.

00:18:16: Wir können ne Fluchterfahrung von unserem Urgroßvater in uns tragen als Angststörung heute.

00:18:22: Das ist kein Wu-Wu, ja?

00:18:26: Dazu gibt es richtig Forschung hier in Berlin auch ganz viel an der Charité.

00:18:30: Hier Masda Adli hat dazu ganz viel gemacht – total interessant!

00:18:35: Gerade zu Trauma von Flucht und so.

00:18:37: Und dieses Nazi-Trauma oder das Trauma vom Fluch der Deutschen, die ja dann ausgebompt wurden sind alle... Das wohnt ja in uns.

00:18:48: Und zu gucken, was da passiert ist Zeitzeuge zu werden ... das is wie so sich seine eigenen Wunden anzugucken und man kann dafür natürlich auch an Orte gehen um das mehr mitzukriegen.

00:19:03: aber es geht eigentlich und das habe ich mir sehr aufgefallen Man muss dafür nicht nach Auschwitz gehen.

00:19:08: Also ich glaube es ist super nach Auswitz zu fahren oder wenn man das so sagen kann Aber es ist gut sich ein KZ anzugucken oder die Topologie des Terrors.

00:19:19: Aber vor allem ist es gut, seine alten Emotionen anzugucken und das habe ich dann auch gemerkt.

00:19:25: diese zwei Wochen danach waren einfach wie so eine Art... Ich meine der Begriff Depression heißt ja auch dass sich etwas entz Druck, dass sich etwas zeigt was rauskommt und das habe ich einfach gemerkt.

00:19:37: Dass da viel quasi hochgekommen ist so nennt man das ja auch und was nicht verarbeitet war oder was verarbeitete werden kann und dafür kann man sich natürlich dann durch mit so schrecklichen Sachen inspirieren lassen machen wir die ganze Zeit.

00:19:47: Wir gucken doch irgendwelche komischen Filme und lassen uns in unserer Traurigkeit und unserem Horror empfinden und unseren Ängsten und sowas irgendwie stimulieren.

00:20:00: Ich glaube, dass das wichtig ist.

00:20:02: Dass wir uns unseren Trauma widmen.

00:20:06: Das sehe ich auch als meine Aufgabe in meiner Beziehung.

00:20:11: Deswegen war es wichtig und da gehört halt leider viel Trauerarbeit dazu und Schmerzsachen.

00:20:19: Ich habe letztes Jahr einen jüdischen Friedhof in Prag besucht... ...und hab nicht so etwas Heftiges erlebt wie du.

00:20:27: aber ich bin dann schon zu dem... ... zu dem Punkt gekommen, dass ich dachte, naja... Ich muss mir solche Orte angucken.

00:20:35: Weil es das zu lesen sich auch auf YouTube oder wo auch immer so Dokumentation anzugucken ist.

00:20:41: Es ist immer noch irgendwie auf einem Bildschirm dann in schwarz-weiß und es wirkt.

00:20:45: Und selbst wenn man Filme sieht, es gibt großartige Filme darüber die das alles irgendwie nachführen lassen aber uns um Ort zu stehen

00:20:53: wo

00:20:54: die Gräber nicht mehr nebeneinander gepasst hat, sondern übereinander gestapelt werden mussten und all die Namen zu lesen.

00:21:00: Und ich war da mit unserem Sohn diese ganzen Namen zu Lesend, die da irgendwie überhaupt nicht vorstellbar ist, dass so viele tausend Menschen auf diesem Friedhof liegen und das dann zu spüren an einem Ort und vielleicht auch diese Trauer, die man dann hat oder die Taubheit zuteilen mit anderen also bei mir war es mein Sohn Aber ich stelle mir das jetzt auch vor, wenn ihr da in einer Gruppe seid und miteinander meditiert.

00:21:29: Und natürlich merkt man, dass sich so eine Gruppe verändert.

00:21:32: Auch auf diesem Friedhof hat niemand irgendwie gelacht oder irgendwas.

00:21:36: Sondern es ist eine ganz bedrückende Stille und dann merkt mal okay, das ist nicht nur weil sich das so gehört sondern weil da in uns etwas drin ist was still ist.

00:21:48: also es ist unsere eigene Taubheit die dann in dem Moment kommt.

00:21:53: Mein Vater hat mir letztes Jahr erzählt, dass sein Opa über den wir noch nie geredet haben bei der Wehrmacht war.

00:22:02: Und ich wusste das nicht und er erzählte was das für ein krasser Typ war und den er auch kaum kennengelernt hat.

00:22:10: Das ist ja so ein wichtiger Punkt.

00:22:11: aber in der ganzen Familiengeschichte taucht er wie einfach gar nicht auf.

00:22:14: Nicht im Sinne von wir verheimlichen Bienen.

00:22:17: So dürfen wir nicht drüber reden sondern... Der ist dann irgendwo versteckt.

00:22:22: und ich glaube Also gerade wir Deutschland haben ganz viele irgendwo Verstecke in unserer Familie, die wir uns nicht angeguckt haben.

00:22:29: Die wir uns auch nicht angucken wollen.

00:22:32: Nicht angucken dürfen was es auch immer ist und alles was unterdrückt wird.

00:22:36: Ja Depressionen.

00:22:37: Kommt

00:22:38: Deutsch später irgendwann?

00:22:39: Kommt

00:22:39: irgendwo raus

00:22:40: ja.

00:22:40: Ich glaube dieses mit der Taubheit auch dieses dass man quasi da auch eine Unfähigkeit hat drüber zu sprechen weil das gar keinen Platz mehr hat auch.

00:22:48: Das ist auch so... Mein Großvater hat das auch öfter gesagt, dass kann man heute gar nicht mehr verstehen.

00:22:55: Und ich glaube ... Das stimmt!

00:22:57: Man kann es nicht einfach so verstehen.

00:22:58: Ich weiß auch, dass ich als Jugendlicher immer gedacht habe, ich wäre natürlich im Widerstand gewesen oder?

00:23:03: Es ist ganz klar...

00:23:04: Weißt du wie viel Prozent im Widerspann waren?

00:23:05: Ja.

00:23:06: Null, drei.

00:23:08: Und die ... und es war natürlich auch wahnsinnig gefährlich für alle, ne?

00:23:12: Das wär jetzt auch nicht so, dass wir mal gesagt haben, ich bin ein Widerstand, dann haben sie gesagt, achso ihr macht eine Demonstration machen, dann kommt doch alle und so.

00:23:21: Also diese Taubheit mitzukriegen, das fand ich auch krass.

00:23:25: übrigens hier apropos Opa.

00:23:28: Das Archiv hat ja auch die ganzen Akten.

00:23:30: Das war ja auch noch irgendwie letzte Woche oder... In der

00:23:32: Zeit kann man das nachlesen genau?

00:23:33: In.

00:23:33: derzeit

00:23:33: gibt es einen Riesenartikel dazu, aber man kann's auch im Bundesarchiv einfach jetzt und in die Zeit hat sie mit KI irgendwie kombiniert glaube ich.

00:23:40: Man kann den Namen eingeben und findet dann also man kann den Name des Opaßt, der Oma Uropa usw.

00:23:45: eingeben.

00:23:45: Und findet

00:23:46: dann die Kartei ob die Mitgliede in der NSDAP gewesen sind.

00:23:51: Also in der Partei der Nazis Was auch einfach heißen kann, dass sie studieren wollten oder so.

00:23:58: Aber trotzdem, dass die dann quasi da mitgem... Also irgendwie mit dabei waren sich für was eingeschrieben haben und es waren einfach sehr... Ich meine diese Kartei hat neun Millionen Einträge, die jetzt alle digitalisiert sind.

00:24:09: Neun Millionen einträge!

00:24:10: So viele Mitglieder hatten überhaupt keine Partei heute?

00:24:14: Neun Million Menschen waren in der NSDF.

00:24:17: Und das sagt doch so viel.

00:24:22: Ja, und von den Männern mussten natürlich wahnsinnig viele einfach auch kämpfen und warnen im Krieg.

00:24:27: Und viele haben auch total daran geglaubt.

00:24:28: also das ist glaube ich nochmal dieses mit der mit der Scale davon.

00:24:32: Und ich glaube dieses... Das ist ja auch wieder so ein großes Schamthema dass es quasi die Scham ist ja auf die Angst nicht verstanden zu werden.

00:24:38: Also wenn ich dir du kannst mich heute gar nicht verstehen Ich kann gar nicht darüber reden nämlich es würde nur schlechtes für mich heißen und dann gewinnt natürlich immer die Taubheit.

00:24:52: Das war schon irgendwie, das hat sich für mich dann irgendwann sehr zeitgenössisch auch angefühlt.

00:24:57: Also dass es gar nicht so sehr ausschwitzbar ist irgendwann mal sondern dass das schon jetzt ist.

00:25:03: Dass wir jetzt ja auch Lager haben die anders funktionieren.

00:25:08: also halt dann so zeitgemäß.

00:25:10: aber die Deportationen die nur USA passieren sowas wie Eis was da passiert Guantanamo wo es lange nicht mehr drüber gesprochen worden ist oder sowas.

00:25:18: Es gibt ja solche Einrichtungen.

00:25:22: gefragt, warum heißt es eigentlich Konzentrationslager?

00:25:26: Was bedeutet das?

00:25:27: KZ-Konzentrationslage?

00:25:29: und die Idee war Menschen zu konzentrieren.

00:25:33: Und es kam von den Briten, die das in Indien gemacht haben und in ihren Kolonien schon... Also es ist gar keine deutsche Erfindung, sondern es gab diesen Besatzungsmächten auch in der Kolonialisierung, in der Unterdrückung von anderen oder auch an der Auslöschung von andern schon immer die Idee Leute zu konzentrieren auf einen Ort.

00:25:56: Und das war ja in Deutschland auch so, dass sie angefangen haben mit diesem Ghettoes, in denen die Leute zusammen gedrängt worden sind und dann mit der Deportation, dass Sie ganz weg waren also erst wollte man sie nicht mehr sehen hat sie ausgegrenzt und dann ganz weg.

00:26:08: und diese Reihenfolge findet auch immer noch statt.

00:26:11: Ich glaube, das ist auch für uns als Gesellschaft so, woran merkt man denn wo wir uns gerade befinden?

00:26:19: Man kann es schon alles nachlesen und es gibt genau die Wahnsignale.

00:26:23: Und da noch mal hin zu gucken und das geschichtlich aufzuarbeiten... ...und Deutschland hat ehrlich gesagt viele Sachen davon ganz okay aufgearbeitet.

00:26:31: Also ich glaube, man kann's immer noch besser machen.

00:26:33: wenn ich mir angucke wie andere Genozide aufgearbeitete worden sind Dann ist die Besonderheit, es gibt ja die meisten Genozide haben eine rassistische Ursache eher.

00:26:46: Also eine Unterdrückung in der andere Kulturen ausgelöscht werden sind und man sagt dann das sind Tiere also sie sind weniger wert als wir wie die Ureinwohner in den USA was ja auch dreißig bis fünfzig Millionen Menschen waren die dort umgebracht worden sind Auch teilweise durch Seuchen und so.

00:27:03: Und natürlich nicht so systematisch, während der antisemitische Genozi den die Deutschen verübt haben nach oben gerichtet war.

00:27:11: also der Unterschied auch zwischen Rassismus und Antisemitismus dass die deutschen eigentlich Angst hatten vor der Macht Und das sind ja auch die Verschwörungstheorien, die es bis heute gibt.

00:27:23: Die Xavier Nadu auf der Bühne erzählt, dass irgendwie Adonochrom und die Essen-Kinder und so diese Poster gab's schon bei den Nazis.

00:27:31: Dass der Nachts kommt ... Das war quasi eher eine Angst von, dass dich jemand holen kommt.

00:27:38: Der Rassismus ist keine Angst drin, sondern da ist ein Gefühl von Erhabenheit drin.

00:27:44: Man kann

00:27:45: das jetzt ein bisschen ablesen in ... einem unglaublich immer größer werdenden Eliten-Hass, der vor allen Dingen von der AfD geschürt wird.

00:27:55: Also es wird die da oben... Die Elite, die Berliner und so weiter.

00:27:59: also wenn du aufs Land fährst dann wirklich im Brandenburgland oder Sachsen-Anhalt lande, dann ist es gibt das merkt man richtig dass es eine Elitenfeindlichkeit gibt Und das ist eigentlich ja interessant dass Du daran erinnerst.

00:28:16: Ja genau, die Eliten und aber auch Minderheiten und andere Gruppen von denen man dann merkt dass das alles nicht dazugehört.

00:28:23: Und dann gibt es eben diese ... werden so Seiten aufgemacht.

00:28:26: deswegen fand ich auch diesen ... diesem Satz Die Schuld muss die oder die Scham mußt die Seiten wechseln

00:28:32: Von der jetzt hoch kam durch den Fall von Giselle Pelikot

00:28:38: Der jetzt wieder genutzt worden ist bei Olin Fernandez und selbst Peliko.

00:28:44: Oder was heißt selbst?

00:28:45: Sie hat es ja zitiert, das ist von der Anwältin.

00:28:51: Da gab's schon einen großen Missbrauchsfall und jetzt kommt es gerade wieder und ich hab mich da mit einigen Frauen natürlich auch irgendwie drüber unterhalten und irgendwie versucht besser rauszukriegen.

00:29:04: Was das denn bedeutet wenn die Scham die Seiten wechselt?

00:29:07: also weil das irgendwie... Obwohl ich natürlich total sehe, also erst mal das total anzuerkennen.

00:29:16: Dass dann in einer riesen Katastrophe passiert und dass Frauen unterdrückt werden und dass wir in der patriarchalen sexistischen Gesellschaft leben, in der Frauen weniger verdienen, schlecht behandelt werden.

00:29:28: In der es total viele Femizide gibt, in denen Gewalt gegen Frauen normalisiert ist und auch nicht geahnt wird

00:29:34: oder

00:29:35: was übrigens auch so ein Ding ist.

00:29:37: Das war auch wieder dieses ... Was wir besprochen haben... viel dieses, der Krieg hört auf.

00:29:44: Denkt man ja?

00:29:45: Dann sagen wir es ist Frieden und das stimmt überhaupt nicht.

00:29:49: Um Frieden zu haben müssen wir Friedensarbeit machen.

00:29:52: Sonst ... Der Krieg geht einfach in die Familiensysteme und die Trommeln des Krieges sind das Echo des Kriegs in unseren Familien Zuhause.

00:30:01: Und dann passieren da die Sachen, der kriegt geht einfach weiter in unser ... Das sehen wir auch was da passiert.

00:30:09: Kriegstrauma haben wie die Frauen, wie die Gewalt sich fortsetzt einfach und dann gegen die eigene Familie.

00:30:18: Aber dieses Schamthema hat mich irgendwie nicht losgelassen, dich ja auch nicht das.

00:30:22: was ist denn Charme überhaupt für eine Emotion?

00:30:26: Und was passiert?

00:30:27: Ich habe mich erst so dagegen gewährt dass die Charme die Seiten wechseln soll weil ich gesagt habe gut also das was ihr jetzt nicht mehr wollt sollen jetzt quasi die anderen.

00:30:33: Also die Frauen wollen sich nicht mehr schämen, jetzt sollen sich die Männer schäumen ist doch eine schlechte Emotion so ungefähr und habe dann aber quasi in den Gesprächen gemerkt oder gelernt auch von Frauen, dann selber gelesen natürlich das was ich meinte B-Schämung.

00:30:55: Das ist ein Riesenunterschied zwischen Scham selbst empfinden oder vielleicht nicht empfinden können und aber von außen beschämt zu werden?

00:31:02: Weil nämlich die Forderungen danach dass wir alle wieder Scham fühlen Oder ich glaube, Scham als Emotion zu normalisieren und darüber sprechen zu dürfen ist quasi was das Ich ja liebe.

00:31:13: Also hier meinen Einstieg war ja über Panikattacken zu sprechen und Angst zu haben dass alle mich dann für den größten Idioten aller Zeiten halten.

00:31:23: Das war unser allererstes Gespräch, was wir vor neunundsiebzig Folgen übrigens geführt haben.

00:31:29: Happy Achtzigster!

00:31:30: Scham zu brechen.

00:31:32: funktioniert er über coming out?

00:31:37: Ich spreche darüber, ich lass mich nicht mehr von der Scham einschüchtern.

00:31:41: Ich lasse mich nicht be-schämen!

00:31:43: Ich nehme meine Scham und meine Angst und das was da alles drinsteckt Und ich öffne mich damit und traue mich das zu zeigen ist da keine Scham mehr.

00:31:53: Ich geb sie quasi zurück dahin, wo sie hingehört und das passiert ja wenn du B-schämt wirst was ja über Gesellschaft die ganze Zeit passiert.

00:32:00: Das ist ja strukturelle Beschähmung is' dass was mit Frauen ganz viel passiert in Deutschland und in anderen Ländern natürlich auch.

00:32:09: Und diese Beschämmungen aber zurückzugeben und das fand ich jetzt auch so krass an... Du musst gleich auch mal reden!

00:32:14: Ich merke nicht so mein schöner Monolog hier sein.

00:32:16: Alles gut?

00:32:17: Aber das fand Auch in dem Ausschwitzkontext, dass die Nazis diese Scham oder die Beschämung der Siegermächter aus dem Ersten Weltkrieg instrumentalisiert haben um eine Schamabwehr zu inszenieren.

00:32:36: Oder den Menschen die Möglichkeit der Scham-Abwehr zu geben.

00:32:41: also Deutschland schämen dich nicht sondern kommen irgendwie wieder in deine Kraft und in diese Scharmabwehr aber die anderen beschämt hat.

00:32:49: Eine andere Minderheit oder eine Gruppe von Menschen dann beschämte und damit auch total entmenschlicht hat, und durch diese Erlaubnis den anderen aber ihre Scham genommen hat.

00:33:00: Und es ist ja genau das was Andrew Tate macht, was die AfD macht ,was Populismus macht, Donald Trump.

00:33:04: Donald Trump ist der größte Schämer aller Zeiten.

00:33:07: Andauernd beschämter irgendwelche Leute.

00:33:09: Selbst aber ein Beschämter gewesen!

00:33:11: und selber total beschämt worden als Kind.

00:33:14: Und das ist, glaube ich, was da auch drinsteht.

00:33:16: Deswegen muss die Seite wechseln.

00:33:18: Die Scham muss uns alle wieder... Wir müssen die Scham wieder mehr mitkriegen.

00:33:23: Dieses eigene Schamgefühl ...die SS-Offiziere in Auschwitz und auch die Kapos, die dann da ernannt worden sind, es gab dort keine Schamen mehr davor.

00:33:35: Die Charme ist eigentlich das wo wir ja merken als Gesellschaft oder Teil der Gesellschaft.

00:33:40: Das ist nicht okay, was ich hier gerade mache.

00:33:42: Ich sollte jetzt einen roten Kopf kriegen!

00:33:44: Ich sollte hier niemandem auf dem Hintern hauen.

00:33:46: Wenn ich das mache, dann werde ich gesellschaftlich abgestraft.

00:33:50: und diese Schamlosigkeit die wir aber überall beobachten in der ja Sexismus blöde Witze und so, niemand schämt sich mehr Das sind alles gesellschaftlich normalisierte Sachen.

00:34:01: Und alle, wenn sich quasi niemand mehr schämt, dann wird ja automatisch beschämt weil es ja okay ist, dann Witze über Frauen zu machen, über Juden, über Polen, keine Ahnung und das ist immer eine andauernde Beschälmung.

00:34:13: Eigentlich ist es für einen selber aber richtig teuer nämlich du gibst ein Stück von deiner Integrität auf wenn du beschämst die ganze Zeit und Scham so normalisierst.

00:34:24: Du kriegst es gar nicht mehr mit, wie unangenehm merkt man auch bei Donald Trump der Gefühl, er fühlt ja nix.

00:34:31: Und da steckt er quasi drin fest in seiner Dauerbeschämung weil seine Toleranz total verloren gegangen ist.

00:34:40: dann fühlste natürlich nichts mehr.

00:34:42: aber das ist doch der einzige Weg solche Katastrophen zu verbrechen

00:34:46: Wenn man sich nicht schämt

00:34:48: Was keine Entschuldigung ist.

00:34:50: Das soll nicht heißen, dass es okay ist.

00:34:51: Es ist einfach nur quasi... Ich habe mich gefragt was was happening?

00:34:56: Wir

00:34:56: sind ja alle auch... Also so was heißt wir sind alle.

00:34:59: also ich bin auf jeden Fall in einem System groß geworden In der DDR und unter Kindern und Jugendlichen was total beschämt hat als es total eine beschämmende Pädagogik gewesen.

00:35:14: Also dann hab' ich auch schon mal gesehen vor der Klasse stehen müssen und singen im Stimmbruch, da hab ich mich erst mal geschämt.

00:35:22: Und das ist ja vollkommen normal sich dann in der Situation zu schämen rotem Kopf zu kriegen menschliche Leistung wunderbar.

00:35:29: aber in dem Moment wenn wir anfangen zu singen dass die Musiklehrerin noch lacht und die ganze Klasse lacht Das is Beschähmung so.

00:35:35: und Sportunterricht usw.. Zu wählen, überhaupt Auswählen zu lassen.

00:35:43: Dann die Person, die als Letztes gewählt werden.

00:35:45: Die stehen dann da, komm du in meine Mannschaft!

00:35:48: Wie beschämend das eigentlich ist.

00:35:50: und also ich habe jetzt so in den letzten Wochen weil dieses Wort Scham so groß überall steht.

00:35:57: Also auch bei Ulm Fernandes war es gar nicht das Wort Schuld sondern Scham ist bei mir so... groß hängen geblieben.

00:36:03: Deswegen haben wir uns einmal kurz telefoniert und dann sagtest du schon am Telefon, ja es ist ein Unterschied in Schuld zu empfinden oder beschämt zu werden.

00:36:10: Und ich habe festgestellt dass ich zu meiner Scham überhaupt gar keinen richtigen Bezug hab weil ich eben auch gemerkt habe oder gelernt habe das Ja also auch als Junge dafür brauchst Du Dich doch nicht zu schämen.

00:36:26: Jetzt wird immer so freundlich gesagt wenn du als Angebot achschähm dich doch nicht.

00:36:30: Schäme

00:36:30: dich doch ... der Mensch natürlich, ach so!

00:36:34: Das was ich gerade fühle... ...

00:36:36: Scham.

00:36:38: Brauchst du nicht?

00:36:39: Brauche ich nicht.

00:36:40: So dann kommt diese Scham erstmal weg und gleichzeitig erlebt man aber die ganze Zeit,... ... dass man beschämt wird.

00:36:47: Und das ist ein ganz komischer..., ähm... Ein ganz komisches..., ja so einen Taub hast Du es erst genannt.

00:36:54: Man wird zu taub und ich habe so festgestellt wenn ich mich reinfühle und sage wo sind eigentlich die Scham?

00:36:59: Ich musste so richtig lange überlegen, wann ich das letzte Mal mich geschämt habe.

00:37:03: Ich musste auch überlegen wenn hab' ich denn beschämt?

00:37:05: Und dann hab'n ich dann über das Nachdenken festgestellt dass ganz viel von dem was ich jetzt hier mache also ein eigener Podcast mit niemanden der über mir ist total maximaler Unabhängigkeit ist ein Ergebnis von oft beschämten Worten zu sein weil Charme ist ja immer da und man kann beschämen wenn man mächtig is'.

00:37:28: Also mächtige Menschen beschämt, Chefs beschämen.

00:37:31: Lehrer beschäben, Lehrerinnen beschägen die größere Gruppe beschämte Präsidenten beschäme.

00:37:38: und wenn man sich dann rausnimmt und sagt okay ich gehe gar nicht erst in ein System rein wo ich als letzter gewählt werden könnte oder wo jemand über mir sein könnte Dann kann ich auch nicht beschämten werden.

00:37:48: Und es ist mit den letzten Wochen so klar geworden wie viel von meinem Handeln eigentlich ein Entkommen aus der Scham ist Und da habe ich noch nie richtig hingeguckt.

00:38:01: Deswegen bin ich irgendwie ganz dankbar auch für diesen, die Scham muss die Seite wechseln erst mal zu gucken ob das richtig oder falsch.

00:38:09: und wo ist denn eigentlich meine Scham?

00:38:13: Verdammt nochmal!

00:38:14: Ja, ich glaube es ist also dieses Schulz versus Scham oder Schuld ungleich.

00:38:18: Scham fand ich mega spannend auch zu gucken und Helmblock Lewis hat das neunzeiteinundseitig schon ja, bearbeitet wissenschaftlich und dazu Forschung betrieben.

00:38:31: Und der große Unterschied ist, dass die Schuld so ist ... Das ist wie der Unterschied zwischen du bist Rassist oder das was du gerade gesagt hast, ist rassistisch.

00:38:43: also die Scham is immer als Emotion all einnehmend.

00:38:49: es geht dabei um alle deine Eigenschaften.

00:38:51: Also Scham ist Was bist Du und Schuld ist?

00:38:53: Was hast Du getan?

00:38:54: Genau, und dieses was bist du ist quasi... Scham ist ja auch im Vorscham im Boden versinken.

00:39:00: Das ist das Gefühl von ich darf nicht mehr existieren!

00:39:04: Und das ist ja in dieser deutschen Schuld zum Beispiel eine krasse Emotion und deswegen ja auch gesellschaftlich total super.

00:39:12: als korrektiv also wenn im Restaurant die Person der Kellnerin auf dem Po hauert Von der Kelllerin gesagt bekommt Was soll der Scheiß?

00:39:25: Und dann roten Kopf, kriegen alle gucken den Mann wahrscheinlich an und der geht.

00:39:31: Dann ist es ja quasi auf der richtigen Seite.

00:39:34: Und oft passiert's aber andersrum, dass der sagt, habt ich mal nicht so?

00:39:38: Und alle gucken die Kellnerin an ... und denken was hat sie sich denn so?

00:39:44: Katastrophe!

00:39:45: Das is' ja die B-Schelmung, die eben genau, die dann eben nicht richtig eingeordnet ist.

00:39:50: Nämlich die Schuld liegt ja beim Täter Und ich glaube, das ist quasi was auch krasses.

00:39:56: Dieses Scham-Schuldtäter-Opfer ... Das ist so ein großer Kuddelmodel.

00:40:03: und dann dieses gesellschaftliche Riesenthema von ... Scham an sich als deutsches Thema.

00:40:10: Es gibt ja diese German Guild heißt es.

00:40:12: Das ist aber nicht German Guild.

00:40:14: Das is German Shame, glaub ich eigentlich.

00:40:16: Ja.

00:40:18: Und dieses... Das

00:40:18: stimmt!

00:40:19: würde ich sagen.

00:40:22: Aber die Schuld wäre ja quasi... Die können wir benennen, aber das... Die Schuld ist ja... Weißt du ja was?

00:40:29: Die To-Do-Liste isst!

00:40:30: Was kann ich denn jetzt

00:40:31: machen?!

00:40:31: Ich kann mich entschuldigen, ich kann da Arbeit für machen und ich kann Sozialstunden leisten.

00:40:35: Ich kann es nie wieder gutmachen, aber I can try.

00:40:38: Aber für die Scham...

00:40:39: Du kannst sie nicht entschämen Also, weil du als kompletter Mensch bist.

00:40:44: Du bist als Mensch in dem Bodenversorgung?

00:40:46: Du

00:40:47: kannst nur darüber... doch kannst du!

00:40:48: Du kannst anfangen darüber offen zu sprechen, dass du dich schämst und dann musst du aber um quasi das gesundzumachen, um aus der B-Schämmung zu kommen, musst du darin gehört und empfangen werden.

00:41:04: Das heißt Leute sagen dann, ah ja, der Sexualstraftäter dem geht es richtig scheiße damit und er öffnet sich gerade, ich kann das hören.

00:41:17: Und es können wir nicht als Gesellschaft.

00:41:19: Wir wollen dass die tot sind.

00:41:22: Es gibt viele Leute einfach, wir wollen dass den Nazisten müssen weg, die Straftäter müssen irgendwie weg!

00:41:31: Wir können damit nicht umgehen.

00:41:32: Ich versteh das auch, wer will sich damit wissen?

00:41:34: Man wird die ganze Zeit ebelästigt und angeschrien und nachgefiffen und gekettkollt und vergewaltigt und umgebracht.

00:41:40: Jetzt soll man den Straftätern am besten noch weißte den Tätern ... Den soll man jetzt zuhören und sagen I hear you buddy.

00:41:48: Voll sad!

00:41:49: Die emotionale Arbeit ja, weil das sowieso schon quasi die emotionale Arbeit ist.

00:41:54: was in der Kehrarbeit integriert ist eher ein weibliches Ding wo Männer ja Das ist auch abgefahren.

00:42:01: Ich hab das eben noch mal ge researched, weil ich da ein Blog-Artikel zu geschrieben habe.

00:42:06: Heute Morgen hat mir jemand geschrieben, sie hätte das Gefühl gehabt nach der Meditation, ich könne Gedanken lesen und ich fand es super sweet, weil sich das oft dachte bei Leute oder Therapeuten und so, dass ich war so ... Hä?

00:42:19: Woher weißt du was gerade in mehr abgeht?

00:42:23: Und es ist ja einfach emotionale Präsenz!

00:42:30: Es wirkt wie Gedankenlesen, aber es ist einfach nur nicht.

00:42:34: Ich krieg dich wirklich mit und ich hab dann geguckt was gibt's denn zwischen Männern und Frauen diese emotionale Verfügbarkeit?

00:42:42: Und es gibt voll viel Forschung dazu dass Männern das ab Kindesalter aberzogen wird von Müttern und Vätern.

00:42:52: Dass wir das Männer sollen nicht traurig sein sollen keine Angst haben sollen sich nicht schämen.

00:42:58: Ja, dieses indigene Ureinwohner kennt keinen Schmerz.

00:43:03: Das sind so tausend Mikrodinger und dann gehen sie halt zu Andrew Tate um sich abzuherten... ...und Frauen oder Mädchen werden eher sozialisiert in so einem... Es ist gut!

00:43:16: alles mitzukriegen und es okay traurig zu sein.

00:43:19: Und das ist quasi alles total erlaubt!

00:43:21: Wir sind da in so einer Sackgasse als Gesellschaft, deswegen vollend die Scham muss die Seiten wechseln wir müssen alle mehr Charme trainieren also sie soll sich nicht wechselen sollen nicht weggehen weil ich glaube es ist eine total wertvolle Emotion sowie auch die Traurigkeit und die Angst.

00:43:36: so wir müssen diese Emotionen wieder beleben und üben und irgendwie ein Emotionskurs machen zusammen damit wir mitkriegen.

00:43:45: dass sind Total wichtige Leitplanken unserer Gesellschaft, sich zu schämen.

00:43:50: Das ist ein gutes Korrektiv.

00:43:52: Was ich gelesen habe was die Scham im Körper macht das bei akuter Scham scheidet das Gehirn in den Überlebensmodus also nur noch Kampf Flucht oder Erstarung.

00:44:01: deshalb Also ist so etwas wie schämt euch?

00:44:04: Das ist physiologisch gar keine also kann gar keine Reflektion erzeugen.

00:44:08: also wenn man sofort in Panik abwert Und dann ist es eben, erstaart man macht gar nix oder macht etwas damit die andere Seite nur ruhig ist.

00:44:19: Also das hatte ich jetzt auch in diesem Unfalles Fall wie schnell was da erwartet wurde und das kenne ich auch.

00:44:29: Habe ich auch erlebt ja warum äußerst du dich nicht?

00:44:32: Warum sagst du nichts?

00:44:33: Meine Frau Stefanie wurde angeschrieben.

00:44:34: Warum sagt Matze nix?

00:44:36: Und dann hat man auch gesehen, wie viele Menschen sich dann irgendwie geschämt haben dafür ein Mann zu sein.

00:44:43: Und dann habe ich das richtig gemerkt so krass was da jetzt verlangt wird.

00:44:48: Also, ne?

00:44:49: Ja und die Reflektion... also ich will das auch gar nicht quasi sagen dass das nicht irgendwie passieren soll.

00:44:54: Das was ich quasi oder dass das irgendwie unpräzitig finde es auch jetzt im Nachhinein darüber zu reden und sowas natürlich ist das alles Informationen die wir jetzt irgendwie reflektieren und die auch noch nicht zu Ende reflektiert ist.

00:45:08: Und es ist ja auch gut, wenn Männer sich entschuldigen und die Scham zu sich nehmen.

00:45:12: Ich hab das auch gemerkt!

00:45:13: Ich habe den ganzen Ulmkram geguckt und fand das cool... ...und meine Frau fanns schon immer cringe.

00:45:18: Also meinst

00:45:19: du Jerks oder so was?

00:45:21: Jerks

00:45:21: und diese Golf-Serie und so?

00:45:24: ich hab das voll viel zitiert.

00:45:25: Ich fand das ultra lustig und im Nachhinein hab ich mich natürlich total geschämt dafür und gedacht, was hab' ich denn für ein... Weed'n, cringe'n irgendwie creepy Humor oder denke dass das irgendwie Humor ist, das so abzufeiern.

00:45:41: Hast du jetzt dich dafür geschämt?

00:45:43: Ja, schon.

00:45:43: Ich fand es schon unangenehm.

00:45:46: Ein Teil von mir genießt das ja.

00:45:48: Weil's nur ein Teil von mich guckt gerne John Wick wo Tausende Leute erschossen werden.

00:45:52: Dann fahr ich nach Auschwitz und guck mir das an.

00:45:54: Denkst du doch nicht witzig sich das anzugucken?

00:45:57: Also was sind das für komische?

00:46:00: oder weiß ich nicht?

00:46:01: GTA-Zocken?

00:46:02: Und dann bringt man die ganze Zeit Leute um und findet das irgendwie geil!

00:46:05: Das finde ich ja... Was ist das für ein weirdes Hobby?

00:46:09: Also, was ja gesellschaftlich total okay ist.

00:46:12: Ich meine, das Kino bei John Wick is voll!

00:46:14: Keanu Reeves finden wir alle toll und der ist auch so ein süßer Softie... ...und er meditiert doch ganz viel.

00:46:19: Er ballert alle ab!

00:46:20: Alle tot!

00:46:21: Und dann geht man aus dem Kino und denkt, wow, der Gute hat alle tot gemacht.

00:46:24: Super!

00:46:26: Auf die brutalste Art und Weise.

00:46:29: Ja macht's für uns, genau.

00:46:31: Nein, ich meine das hört sich komisch an.

00:46:33: Ich hab das ja auch schon ein paar Mal erzählt, dass ich großer John Wick-Fan bin weil es gibt einfach etwas... Also wenn wir uns angucken was du hast das ganz am Anfang gesagt zu sehen wozu der Mensch fähig ist und der Mensch isst zu einem Fähig jeder und jede einzelne von uns ist zu unfassbar vielfähig.

00:46:55: Wir denken wie schieben das dann immer ab?

00:46:57: Wie schieben die Täter hin?

00:46:59: Das tut dir auch gut, dann zu wissen.

00:47:02: Oder es ist die Gruppe, was übrigens krass ist?

00:47:06: Gott

00:47:06: sei Dank nicht wir!

00:47:07: Und in dem Moment, wenn ich Freitagabend da sitze und eine beknackte Woche hatte ... ... und denke, ich könnte irgendjemand richtig auf die Schnauze hauen...

00:47:16: Dann beauftragst du

00:47:18: John Wick?

00:47:18: Ja, das ist großartig!

00:47:22: Weil es ja auch so anfängt.

00:47:24: Jemand hat seinen Hund getötet.

00:47:27: Was

00:47:28: geht?

00:47:29: Wendetta und diese Momente, also ich kenne diesen Moment.

00:47:32: Ich kenn den Falling-Down-Moment.

00:47:34: du stehst im Stau Und mich das irgendwann aufstehen einfach aufgehen und mit dem Baseball schläge alles klappen zu Klumpaun.

00:47:41: Das hab' ich in mir aber es ist In der heutigen Zeit natürlich total.

00:47:47: Darf man das eigentlich nicht sagen?

00:47:49: was is man dann für ein Typ Mann?

00:47:51: Ja ich glaube man darf alles sagen ne?

00:47:53: Ja ja aber es gibt schon etwas.

00:47:59: Es kann zu einer Diskussion auf jeden Fall

00:48:01: führen.

00:48:02: In der

00:48:02: man vielleicht auch korrigiert wird und sich dann vielleicht ein bisschen schämen muss, also es ist mir auch beim Anfang in den ... Ja!

00:48:10: Also mir ist das auch aufgefallen?

00:48:11: Ich habe das im Ausschwitz viel überlegt.

00:48:15: so was sind denn meine Transgressions?

00:48:16: Was sagt

00:48:17: das mal auf Deutsch bitte?

00:48:18: Überschreitungen, also in dem ... Überscheitung ist glaube ich sogar zu wenig.

00:48:26: In der Meditation oder in der mystischen Arbeit gibt's so was wie die Überschreitung von Ethik.

00:48:32: Also das nennt man das göttliche Gesetz und nicht Gott mit weißem Bart, sondern einfach so ... Das Dao- oder so ja?

00:48:37: Also das Gesetz der Welt!

00:48:39: Was jedes dreijährige Kind drauf hat... Und dann je älter es wird, desto weniger davon bleibt irgendwie übrig.

00:48:48: Bei bestimmten Sachen übrigens durch Emotionen natürlich auch reguliert wissen wir Kann ich nicht machen.

00:48:57: Da ist ne Schamgrenze zum Beispiel oder das macht mir Angst, wir sind ja gut kalibriert.

00:49:04: unseren Nervensystemen weiß er es.

00:49:06: okay ist nicht ok.

00:49:08: und bei wenn dieses Bei diesen Überschreitungen Ist mit unserem nervensystem irgendwas Nicht.

00:49:17: Also das kann ja nicht falsch sein aber irgendetwas ist dann nicht so richtig

00:49:21: Stimmig

00:49:22: Oder hat irgendwie sein Ding auf seinen Dong nicht bekommen, zum Beispiel.

00:49:26: Da kennst du die Grenze nicht oder hast die Grenzen schlecht übergeben bekommen?

00:49:30: Oder als Kind, was bestimmt das erlebt und was deine Grenze da total erweitert hat?

00:49:34: Also gehst du immer drüber!

00:49:36: Und es kann nach innen gerichtet sein... ...und es kann ausgerichtet sein.

00:49:40: Es kann sein dass du an vielen Stellen andauend zum Opfer wirst.. ..und an anderen Stellen, dass du andaund zum Täter wirst.

00:49:45: Weil dein System so kalibriert ist.

00:49:49: Ich hab mich auch gefragt was dieses Was zieh ich mir denn rein?

00:49:52: Also wo überschreite ich denn im normalen?

00:49:56: und, ich meine unsere ganze Gesellschaft ist eine Überschreitungsgesellschaft.

00:50:01: Wir überschleiten die Grenzen, die Planetaren grenzen die ganze Zeit!

00:50:05: Wir bestellen irgendwelche Tech-Gadgets, irgendeinen Scheiß auf Amazon, die uns irgendjemand dann im Lager irgendwo ... wir sehen das ja alles nicht.

00:50:14: Das ist hinter großen Mauern in... Hinter shiny Logos, die jetzt nur noch Elektromobilität verwenden.

00:50:21: Kaufen sie ihm noch mehr?

00:50:24: Während irgendwie die Bosse mit Trump abkumpeln bestellen wir einfach alles auf Amazon weil es einfach so schön schnell da ist.

00:50:29: man kann's auch so praktisch umtauschen.

00:50:30: das ist doch einfach mega gut wie gut es funktioniert.

00:50:33: oder gucken uns halt irgendwelche Filme an wo Leute umgebracht werden die ganze Zeit und gucken Pornos und spielen GTA und saufen.

00:50:42: Schauen wir nochmal bei Chess, GBT nach und bei Gemini und gucken und nutzen all diese...

00:50:47: Und verbrauchen mega viel Strom und fahren Auto.

00:50:49: und den Urlaub brauchen wir jetzt aber wirklich okay dann halt Thailand.

00:50:54: Egal, dann fliegen wieder hin und so und das kann man ja auch noch alles beschämen, dann auch noch super ne?

00:50:58: Das ist ja auch etwas was...

00:50:59: Also wie übertreten eine Grenze, wie überschreiten dass was man eigentlich was man nicht machen sollte bestenfalls.

00:51:08: Ja

00:51:09: und dann macht man das aus welchem Grund auch immer, und dann wird man dafür sozusagen von der eigenen Gruppe dazu noch beschämt.

00:51:17: Und was dann aber passiert ist ganz oft Schamabwehr.

00:51:23: Dann fängt man nämlich an... Dann

00:51:24: hat man so ein Fuck you Greta Sticker plötzlich auf seinem SUV und hat mich keinen Bock dafür, beschämt zu werden.

00:51:32: Das heißt übrigens nur ... Ich hab es jetzt schon ein paar Mal gesagt, aber das heißt nicht dass ich damit einverstanden bin, ne?

00:51:38: Aber mit Charmeabwehr quasi, ich versuch's zu verstehen!

00:51:40: Ich sage nicht, dass Charme abwehr cool ist oder dass es eure Schuld oder so oder versuche das irgendwie zu sagen.

00:51:47: die Aktivisten machen alles scheiße.

00:51:49: Das führt nur zur Charme-Abwehr.

00:51:50: Ich versuch´s zu kapieren, ja?

00:51:52: Das ist laut gedacht da besser reinzukommen, aber die... Und ich glaube so funktionieren diese Sachen und dazu gibt es ja auch Forschung.

00:52:00: Das ist so funktioniert!

00:52:02: Ich versuche eben schlaure Wege zu finden.

00:52:04: oder ich fände es spannend, wenn wir das als Gesellschaft schaffen würden, Wege wie wir an die Scham wirklich so rankommen dass wir sie wieder fühlen.

00:52:15: Nämlich dass Männer ... ein Scham empfinden haben, viele Frauen übrigens auch.

00:52:20: Ein

00:52:20: gesundes Scham?

00:52:21: Ja genau, ein gesundes... also überhaupt ein gesunden Nervensystem was irgendwie in einer emotionalen Balance stattfindet.

00:52:29: Das ist nicht so leicht und wir haben dafür auch keinen richtigen... es gibt ja kein Schulfach dazu.

00:52:35: Was aber vielleicht eine gute Idee wäre das als Schulfach zu haben, dass wir es wenn wir's zu Hause nicht bekommen.

00:52:40: Irgendwie müssen wir anfangen, damit wir es wieder lernen.

00:52:42: Dass Eltern besser lernen wie sie ihre Kinder erziehen, wo sie sich beschämen und was dann damit passiert.

00:52:48: Wo wir vielleicht denken ich muss mein Sohn irgendwie abhärten und wo man dann merkt es ist eigentlich gar nicht gut seine Kinder abzuhärten.

00:52:55: In dem Moment wo man sagt dafür brauchst du dich nicht zu schämen.

00:52:59: das war für mich in den letzten Wochen so ein richtiger, so einen Merksatz weil ich nämlich nicht zu sagen guck mal du teenager du musst dich dafür brauchste dich doch nicht zu Schämen sondern zu sagen Du schämst Dich Das kenne ich voll.

00:53:13: Ich kenne auch genau das.

00:53:14: Ich habe mich auch total geschämt.

00:53:16: in deinem Alter, in dieser Situation wenn du was brauchst ich bin da und nicht sozusagen ach komm weg damit sondern erst mal dass unsere Kinder lernen ah ich schäme mich alles klar okay ist normal ich freue mich und ich schähm mich Und ich bin wütend und es ok um das zu spiegeln und das zu erklären Was ist denn eigentlich für ein Gefühl was du gerade hast?

00:53:38: so dass man das erst mal richtig erkennt und nicht wegdrücken.

00:53:40: Ja, ich fühle es auch.

00:53:41: Es ist ja auch voll die gute Bestätigung... Dass das Kind weiß, ah, das ist normal!

00:53:46: Das ist ein Ordnung des Gefühlen dann damit zu sein.

00:53:49: Ich glaube auch, dass das total super ist.

00:53:52: Und

00:53:52: bei der B-Schämung natürlich voll einzuschreiten und zu sagen, dass es nicht okay was hier passiert.

00:53:57: Also du spürst die Scham, das is verständlich aber die kommt aus einem Ort, der dich nicht beschämt.

00:54:04: Da muss man an... Das ist ja bei Mobbing oder so was, was dann voll schnell passiert.

00:54:09: Und dass das eben eine sehr ungesunde Scham ist die nur mit... Wo es Unterstützung auch braucht?

00:54:16: Ja weil alles was beschämt geht halt nicht um das Verhalten sondern um diese Person.

00:54:20: und ganz oft und da sehen wir eben, haben wir heute schon darüber geredet Menschen die zu viel beschämт werden, werden halt zu beschämern.

00:54:30: Also das ist das Heute im Grunde ihr die ganze Zeit besprochen haben also an allen überall wo wir heute hingeguckt haben.

00:54:39: und wenn man sich also so sämtliche Fälle, die man sich so anguckt.

00:54:42: Die öffentlich sind wo Täter- und Opfer geht das ist eigentlich immer eine Beschähmungssinfonie.

00:54:51: alle sind beschämt und keiner kann es so richtig greifen Und dann werden so Wörter reingeschmissen.

00:54:57: Wir urteilen natürlich auch super hart, ohne das wirklich zu kennen und das passt oft in unseren gesellschaftlichen Diskurs, indem es ja einfach so ist dass strukturell Frauen benachteiligt werden und wir ein riesiges Problem damit gesellschaftlich haben und wir müssen da unbedingt ran.

00:55:13: Aber es bringt nichts zu sagen.

00:55:15: Trotzdem sind die Eins-zu-Einsfälle keine gute Repräsentanz, sich quasi die Eheprobleme ... Wenn das öffentlich wird ist immer nicht so einfach und trotzdem ist das schrecklich.

00:55:29: Und das ist auch nicht in Ordnung was Colin Fernandez angetan worden ist und das ist schrecklig.

00:55:36: Bei all diesen Fällen ist es so dass wir da draus versuchen eine Art Geschichte zu machen wie jetzt auch große Magazine Und diese Geschichte verkauft sich dann halt mit einem bestimmten Twist auch einfach wahnsinnig gut.

00:55:48: Und dann machen wir noch einen Film dazu und noch das, und dass, und das... Und dann ist es plötzlich so eine Story!

00:55:56: Das funktioniert glaube ich nicht.

00:55:59: Wir kriegen darüber keine Veränderung, sondern wir kriegen eine Identifikation mit einer bestimmten Rolle und mit einer bestimmten Figur wieder.

00:56:06: Aber das heißt nicht, dass wir der Emotionen wirklich auf der Spur sind.

00:56:11: Es sind nicht alle Männer Christian Ulm und es sind nicht all Frauen Kulin Fernandes natürlich, sondern wir müssen differenziert bleiben da drin.

00:56:18: Und mitkriegen dass in jeder Beziehung Scheiße passiert und die sollen nicht passieren auf gar keinen Fall ja?

00:56:24: Wir müssen da unbedingt dran.

00:56:26: Aber ich verstehe es auch ist aber auch da viel teilweise wirklich eine gesunde Scham von Journalisten und Journalistinnen bestimmte Sachen einzuordnen, zu ergänzen die volle Geschichte zu erzählen und nicht an bestimmten Stellen immer weiterzubohren.

00:56:50: Und bei bestimmten Sachen eben nicht so richtig zu bohren.

00:56:54: Also ich hab das ja selber erlebt wie schnell eine Story einen bestimmten Twist bekommt weil der halt gerade einfach wahnsinnig gut funktioniert.

00:57:01: und die Hötlein wäre ehrlich gesagt geil wenn er das jetzt noch sagen würde Das wär schön.

00:57:07: Und dann kriegst du halt die zwei Fragen, die dich dahin bringen.

00:57:10: Dann sowas in die Richtung zu sagen und dann hast du Nazis im Olympiastadion eingeladen bis Spiegelverlierer des Tages.

00:57:18: Herzlichen Glückwunsch!

00:57:20: Es bleibt

00:57:20: kleben also es bleibt für Dich Kleben.

00:57:24: Ich meine das ist... dass es diesen Shitstorm für DICH gab?

00:57:28: In Deine Richtung gab's jetzt fünf, sechs Ja, sieben Jahre, sechs Jahre her.

00:57:34: Ich soll das vielleicht nicht immer wieder erwähnen?

00:57:35: Genau

00:57:36: nein es ist gar nicht.

00:57:37: aber ich merke natürlich und jede Person die so etwas erlebt hat also die mit Scheiße beworfen worden ist bleibt kleben.

00:57:46: Und

00:57:49: da war ja auch viel Beschämung drin.

00:57:50: was mir auch im Nachhinein auffällt nämlich ich habe ja auch Sachen falsch gemacht das stimmt ja total.

00:57:54: aber eben über Fehler kann man ja reden und sagen lass uns mal darüber reden.

00:57:58: aber wenn's quasi in sowas Fieses geht, sowas zerstörerisches wo man die andere Person vernichten will und einfach alles nur noch Scheiße daran findet.

00:58:08: Dann ist es eine Entmenschlichung und das geht einfach nicht.

00:58:12: also das können wir auf keiner Seite machen und dafür gibt es auch keine Rechtfertigung das zu tun.

00:58:19: Es gibt ja einen Schamforscher der heißt Leon Wurmser und er sagte Die Scham ist die Wächterin der menschlichen Würde.

00:58:26: Ja fand ich einen sehr guten Satz dazu.

00:58:32: Würde!

00:58:33: Würde.

00:58:34: Ja, die Würde sollte wieder auf allen Seiten irgendwie da sein...

00:58:38: Das ist aber das was man die ganze Zeit, ne?

00:58:39: Das schreiben bei mir immer wieder Leute auf die große Plakatware am Alexanderplatz und wir tragen auch die Würden mit uns über uns.

00:58:48: Und es ist auch wahnsinnig wichtig, aber wir sollten wirklich gucken und immer wieder belegen Tret ich da gerade gegen die Würde eines Menschen oder gegen eine Gruppe?

00:58:57: Was mache ich da eigentlich, was macht mein Kommentar.

00:59:02: Mein Fuck you im Straßenverkehr meines schon sagte Wir

00:59:06: verpesten richtig die Umwelt damit mit unseren... Rands und Artikeln und unseren wütenden Botschaften.

00:59:16: Das heißt nicht, dass das Wut nicht da sein darf.

00:59:19: Ich finde ja es war jetzt auch wieder wie so eine heilige Wut die sich Stimme verleiht, die wirklich auch nicht gestoppt werden darf wo ich total merke, ich habe da nichts drin verloren.

00:59:29: Es ist einfach diese Wut gehört den... den wütenden Frauen, die seit Jahrtausenden unterdrückt werden.

00:59:36: Und ich habe jedes Verständnis und mein voller Support gilt dem auch.

00:59:42: ja dass wir da irgendwie das wieder hinkommen voll.

00:59:46: also Da gibt's nichts dran zu rütteln.

00:59:51: Ja und wir Können, also das ist was wir heute jetzt mal so ein bisschen versucht haben.

00:59:57: Wir können

00:59:57: uns nur Mühe geben!

00:59:58: Ich meine, das haben wir in der letzten Folge schon besprochen.

01:00:00: Ich glaube, wir können uns Mühe gegeben öfter auch mal die Klappe halten und versuchen irgendwie zu reflektieren und ein bisschen nachzulesen.

01:00:10: Ja, das wünsche ich mir glaub ich... Ich hatte einen Moment mit Annegret Kramp-Karrenbauer.

01:00:16: Also es ist auch peinlich aber ich dachte immer dass sie Komisch ist irgendwie, ich hatte sowas gelesen über irgendeine Karnevalssitzung.

01:00:22: Dann hat sie so ein paar blöde Bemerkungen gemacht und ist damit auch durch die Presse ein bisschen durch den Kakao gezogen worden.

01:00:28: Ich dachte immer, das ist vielleicht einfach nicht so clever!

01:00:33: Und dann hatte ich einen Meeting zu Verantwortungseigentum mit der, so ein Gespräch wo es darum ging wie die Positionen der CDU auch dazu ist... Die kamen dieses Meeting und die wusste einfach besser darüber Bescheid als wir, die dafür quasi Sachen machen.

01:00:49: Die hatte das total kapiert.

01:00:51: Die hat gesagt, dass ist ... Die hat uns diese Rechtsform dann erklärt!

01:00:58: Die war so freundlich, so zugewandt.

01:01:01: So clever!

01:01:03: In allem.

01:01:03: und ich dachte so krass.

01:01:04: das was ich gelesen habe in der Zeitung über die hat so ein weirdes Bild in mir erzeugt.

01:01:07: Das stimmt überhaupt nicht.

01:01:09: Und wenn ich mal vielleicht hätte ich mal einen Buch irgendwie lesen sollen oder nochmal irgendwie zweimal irgendwie nachgucken sollen wer es denn wirklich ist weil die meisten Menschen sind nicht irgendwie ihr besoffener Autounfall und ihre drei blöden Kommentare irgendwo sondern meistens einfach ein paar Jahrzehnte Ausbildungsstudium leben Ausbildung, keine Ahnung Kinder, Familie.

01:01:30: Da steckt meistens sehr viel hinter diesem Account den ich da gerade anschreihe.

01:01:37: und das heißt nicht dass man nicht sauer sein soll.

01:01:39: Ich finde es ja super.

01:01:41: Aber

01:01:41: es gibt natürlich auch eine Art Genau Kritik zu üben, Feedback zu geben.

01:01:45: Ja oder ein Vernichtungswunsch.

01:01:47: und wenn ich in mir selber einen Vernichtungswunsch feststelle dann bin ich selber auf einem falschen Fahrt weil die... Ich muss mich schon überlegen glaube ich was soll denn damit passieren?

01:01:55: Und wir haben uns dazu entschieden in der Demokratie und auch im Rechtsstaat mit dem ich nicht einverstanden bin!

01:02:00: Ich glaube die Rechtsprechungen sowas auch das was mit deepfake und kann... Das ist voll Scheiße was wir da bis jetzt haben und wir müssen da viel mehr zu haben.

01:02:08: trotzdem sind wir aber in so nem System und in einer Demokratie, in der eben alle sagen dürfen was sie denken.

01:02:17: Und dann müssen sich natürlich auch alles dafür anhören.

01:02:20: Was sie tun aber dass wir selber dann manchmal zum ich habe das ja selber auch gemacht zu so einem moralischen Erzengel zu werden und gar nichts überlegen.

01:02:30: Ich mache gerade mein Gegenüber fertig und nehme den total auseinander und ich hab super Argumente und ich habe alles gelesen und so und ich mach es vielleicht sogar vor einer Kamera Aber ich bin ja dafür auch verantwortlich, ob der vielleicht trotzdem eigentlich ein netter Typ ... Wenn ich den zerlege.

01:02:46: Wer bin nicht?

01:02:47: Dann bin ich der Zerleger!

01:02:49: Ich will auf jeden Fall kein Zerlegers sein.

01:02:51: Ja, auch nicht.

01:02:52: Ich will dann eher Brücken bauen und ich glaube das was wir hier immer vergibten...

01:02:55: Ich will ein Kleber sein.

01:02:56: Kleber

01:02:57: zu sein.

01:02:57: Kein Zerlever.

01:02:58: Zusammenkleber.

01:02:59: Das was wir versuchen ist ja auch immer also wie beide oder ich mit dem Podcast immer nicht über die Menschen zu reden sondern mit denen Und ich glaub dass es immer ... Also wenn man die Möglichkeit hat ist das eine gute Idee.

01:03:12: Dazu braucht man auch immer Kapazitäten und manchmal hat man die nicht, weil man zuwütend ist, zu das, zu jenes.

01:03:17: Aber ich bin insofern wirklich... Also auch dir jetzt dankbar, weil wir so viel auch in den letzten Tagen immer mal wieder über das Thema Scham gesprochen haben.

01:03:25: Und es ist was total heilsames mit einem anderen Mann auch überscham zu sprechen und auch zu gucken wie geht's denn dir eigentlich damit?

01:03:33: Wo hast du Scham, wo hast du nicht Scham?

01:03:35: und sich mit Leuten auseinanderzusetzen.

01:03:37: Du hast mich auf Stefan Marx gebracht, den ich jetzt auch schon eingeladen habe hier der sehr viel zum Thema Scham geforscht hat und wirklich ein sehr kluger Mensch scheint und ich bin total gespannt.

01:03:46: Ich hoffe dass er kommt da noch mehr darüber zu erfahren aber das eben auch wirklich zu lernen.

01:03:52: Scham verschwindet nicht wenn man wenn sie einfach wenn man sie irgendjemanden gibt hier jetzt sollst du dich schämen.

01:03:58: nein so funktioniert es mit der Scham nicht und es funktioniert eher Wenn wir uns hingucken, wo ist eigentlich die Schame?

01:04:05: Was macht die Scham?

01:04:06: Was hat die Schamen gemacht mit uns und anderen.

01:04:08: Und ja... Die zu uns holen und so gucken, ach guck mal hier schämst du dich jetzt gerade okay in Ordnung!

01:04:14: Und anderen Leuten auch dabei helfen das zu empfinden und damit umzugehen, damit sie eben nicht zu beschämern werden.

01:04:22: also weil ich das haben wir glaube ich jetzt in den letzten Wochen gelernt dass es das totale Gift

01:04:26: Ja, genau.

01:04:27: Und natürlich auch allen Leuten irgendwie die Freiheit zu geben das für sich selber zu entscheiden, dass jeder darf ... Darf ja alles machen.

01:04:36: und vielleicht, dass wir da irgendwie, es mir irgendwie wichtig auch noch mal zu sagen so, dass ist das was ich mir für mich wünsche.

01:04:41: Das heißt nicht, dass ich irgendwie ... weil man fällt ja leicht in eine Art Moralismus, in denen ich jetzt erkläre, so geht's und so gehts nicht.

01:04:50: Wir mansplain mal kurz, was jetzt was is'.

01:04:53: Aber ich glaube... Das ist irgendwie der Weg, mit dem wir uns ja jetzt gerade angefreundet haben in dieser Erforschung auch rauszukriegen.

01:05:01: Was fühlt sich denn für uns irgendwie gut und machbar an?

01:05:05: Und sich auch zu sagen welche Rolle man darin haben will.

01:05:09: Ich glaube das ist auch gut wenn Männer und Privilegierte eher zu aufräumern und zusammenklebern werden als zu trennern und sich das vornehmen Und das ist aber eine andere Art von Care auch erfordert, die wir irgendwie mit unserer inneren Arbeit machen müssen als wenn wir auch zu einem wütenden Schwertschwinger werden und dann... Genau.

01:05:37: Ich finde es aber auch, wenn es Männer wie Frauen, wenn das ihre Form ist also der oder die Schwert-Schwingerin zu sein, schwingende, dann ist das ihre Form.

01:05:48: Also ich finde auch immer wichtig zu gucken, da nicht zu schauen was es fühlt sich für einen selber richtig an.

01:05:55: und deswegen habe ich auch auf keiner der jetzt äußern, jetzt folge löschen macht das sofort macht das alles nicht.

01:06:05: Das ist einfach nicht mein Umgang damit zu sagen, okay jetzt unterschreibe ich hier irgendwo diesen offenen Brief oder stelle mich da mit hin und sage schnell dass ich mich schäme ein Mann zu sein sondern eher die Frage so mit anderen Männern auch mit Frauen darüber zu reden und sagen guck mal also Scham?

01:06:19: Sag mal was ist denn mit dir und Scham eigentlich?

01:06:21: weil ich merke bei mir mit Scham ganz merkwürdig!

01:06:24: Ich habe da gar keinen Bezug zu.

01:06:26: und dann festzustellen achja krass dem Philipp geht es genauso und der... krass.

01:06:31: ok wir haben ja irgendwie So ein Scharmthema.

01:06:35: Und wir gucken da nicht richtig hin, lass mal hingucken zusammen gemeinsam und wer das jetzt nicht kann oder nicht möchte voll in Ordnung.

01:06:46: Schön mit der Taubheit sitzen!

01:06:49: Nee also jetzt weiß ich irgendwie auch, aber tatsächlich ist es etwas was wir eben in unserem Training dann im Time of System Training wurde immer wieder und ich mache das auch an der Meditation wenn ich anleite immer wieder auch darauf hinweisen dass wir Taubheit fühlen können.

01:07:06: Und ich glaube, viele Leute sitzen in der Meditation dissoziiert in Taubheid und flüchten sich dann in ihre Gedanken weil sich die Taubheiz so komisch anfühlt, weil man halt nichts fühlt.

01:07:19: Und das ist voll der wichtige Zugang!

01:07:21: Weil wenn du das benennst dass da Taubhalt sein kann, dass es okay ist, dass sie da ist... Dann fängst du an die so langsam zu berühren und dann kannst du ein bisschen dann merkst du ah ok ja Ich fühle.

01:07:34: Und wenn auch nichts sagen, das ist Scheiße dass ich nichts fühle?

01:07:37: Nee es ist sehr intelligent, dass du nichts fühlst.

01:07:39: Du durftest ja nichts fühlen.

01:07:40: irgendwann mal in dem Moment oder deinen Urgroßvater durften oder urgroß Mutter durfte nichts füheln und jetzt Fühlst du nix.

01:07:48: und dann zu merken dass du nicht fühlste Ist die Einladung dazu Dass du was füllst genau wie mit dem.

01:07:54: schäme dich nicht!

01:07:56: Fehlt doch was?

01:07:57: Nee du fühlts gerade nix, okay das ist die Information Adeshamsi, das ist die Information.

01:08:04: Dass das dafür Platz zu machen.

01:08:07: Philipp ...

01:08:09: Darüber könnte man noch sehr lange sprechen aber ich muss jetzt leider weg!

01:08:12: Sie

01:08:13: haben wohl keine Termine Herr

01:08:15: Hielscher?

01:08:17: Nein, neulich war ich mit jemandem essen und der sagte dann... Du musst doch bestimmt los.

01:08:25: Das fand nicht total gut und ich dachte so eigentlich mir eigentlich.

01:08:28: War das

01:08:28: jemand den wir beide kennen?

01:08:30: Kann ich nicht zu sagen, du musst doch bestimmt los.

01:08:32: Ich weiß wer das war!

01:08:35: Und ich fahrt das ganz toll.

01:08:37: Also wer das wirklich total gepasst hat.

01:08:38: also du musst auch bestimmt los?

01:08:40: Ich möchte noch sagen...

01:08:41: Kannst du Gedanken lesen?

01:08:43: Nein, vielen Dank dass wir ja auch in den letzten Wochen da so ... Ja, dass wir über sowas auch mal reden können hier natürlich jetzt aber Wir müssen dann auch schnell miteinander telefonieren, sagen wir mal hier und einordnen zusammen.

01:08:57: Aber auch gemeinsam fühlen ist sehr wertvoll!

01:09:00: Vielleicht noch so eine Einladung.

01:09:04: wenn euch dazu was einfällt oder wie hier total falsch abgebogen sind eurer Meinung nach?

01:09:08: Oder ihr noch etwas zu ergänzen habt oder auch was tolles zu schreiben gelesen habt könntet uns das natürlich auch schicken und sagen und mitteilen und so.

01:09:17: Das ist ja hier a work in progress seit Heute achtzig Folgen.

01:09:21: Wir lernen manchmal was dazu.

01:09:23: Es muss aber an dich gehen, nicht an mich?

01:09:25: Klar!

01:09:29: Nein es ist leider so...

01:09:32: Ich fühlte das dann vor für das was du quasi aushalten kannst und ich gucke wofür Matze bereit ist und grüße ihn noch nicht.

01:09:38: Nein darum geht's nicht, aber es ist ja... Ja

01:09:46: da würde ich sagen ciao Kratzi Bondrono, guten Tag hallo Tschau, wir sind morgen um fünf Uhr und fünf vierzehig

01:09:51: bei Meditain.

01:09:52: Ciao!